Juan Carlos Flórez Arcila

En medio de la congestionada carrera séptima, en frente de la emblemática iguana de Ecopetrol, comenzó la entrevista con el recién nombrado Concejal de Bogotá Juan Carlos Flórez Arcila.

La intención inicial, era realizar una entrevista que tratara los temas políticos de relevancia actual, la elección de Petro como nuevo alcalde de Bogotá, la situación de los partidos políticos en Colombia y la lealtad de sus adeptos, entre otras temáticas de coyuntura. Sin embargo los ruidos de los buses, carros y motos que inundan la séptima, además de la marcha en contra de las FARC y en particular, la protesta en contra de los asesinatos de los secuestrados, impidieron que esta entrevista fuera textual. Con permiso del Concejal, a continuación parafrasearé, siendo lo más estricto posible, nuestros 35 minutos de charla, en medio de una queja común de los colombianos hacia la guerra.

Un personaje bastante interesante y culto, sería poco para describir a este historiador, profesor y apasionado por el periodismo. Con trayectoria política, orientaciones de izquierda central y con una ideología política independiente.

El tinte de su conversación, permite deducir que su decepción por la política actual es evidente. Sin embargo, guarda la posibilidad de rescatarla y sacarla de ese “hoyo donde está metida” y separarla del clientelismo, la corrupción, los engaños y las falsas promesas. Su ideal sería que la política dejara de ser sinónimo de criminalidad e ilegalidad. Que se convirtiera de nuevo, en lo que alguna vez fue, una profesión que busque lo mejor para todos, profese la justicia y promueva la igualdad bajo los límites de lo fiscalmente posible y económicamente rentable.

Comencé preguntándole por los retos que tiene Petro cuando comience su periodo como Alcalde. Lo que pensé sería una respuesta compuesta por temas de movilidad, seguridad, salud, igualdad, terminó siendo una sobre gestión, manejo y orientación del gobierno distrital.

Teniendo claras las prioridades y necesidades de Bogotá, que podemos listar casi que de memoria, acotó el Concejal, se adicionan dos retos principales en los cuales Petro debe enfocar sus esfuerzos. Primero, el electo alcalde, debe ser consciente que su etapa como opositor y parlamentario, al igual que, la de senador y polemista, ha quedado atrás. Sus comentarios, declaraciones y descubrimientos fueron oportunos para el país, en su momento. Ahora en esta nueva etapa que comienza en su carrera, es fundamental que se ponga los pantalones de gestor y administrador público, y que comience a preocuparse más, por la limpieza y seguridad de la ciudad, porque todos tengan acceso a servicios públicos, porque los huecos estén tapados y demás necesidades de los bogotanos. Es necesario que se transforme en un administrador público, que trace las líneas de sus proyectos, para que concuerden con lo realizable y lo presupuestalmente posible.

Por otra parte, y algo que Juan Carlos Flórez considera vital en la administración Petro (basados en la experiencia y en la historia de las alcaldías recientes en Bogotá), es que se encargue de que las propuestas y los proyectos, al igual que el manejo, vengan respaldados por un equipo de trabajo adecuado. Un grupo con experiencia en los temas a tratar, preparados de forma destacada en el ámbito académico y con reputación y carrera intachables, es visto que muchas veces los errores no son tanto de los alcaldes, sino de los equipos con los que labora.

Era inevitable por supuesto, mencionar las posibles aspiraciones de Petro a la futura Presidencia, sobre todo cuando se le oye hablando de temas como redistribución de tierra y regalías. No obstante su respuesta a este tema, fue tajante: “Hay que esperar a que llegue la noche para evaluar como estuvo el día”. Para Flórez es claro que todo político tiene sus ambiciones y visión a largo plazo, pero en el caso de Petro es muy pronto para hablar de su posible aspiración a la Presidencia de la República. Si sus seguidores los hacen, sencillamente, hay que tener en cuenta que su periodo en la Alcaldía aún ni siquiera comienza.

Pasando a otro tema de relevancia y actualidad, le enuncié, que mirando los frecuentes cambios de banderas políticas de candidatos como Peñalosa, y alianzas perpetuadas de manera precipitada, los colombianos han dejado de creer en los partidos y estos, se han convertido más en un símbolo, que en una institución. Su respuesta comenzó con que los politólogos colombianos han estado sumamente obsesionados con el tema de la lealtad de partidos. Cabe aclarar que es un problema que es latente en nuestro país, pero también alrededor del mundo, agregó el Concejal Flórez. “Los partidos se han convertido en gestores del clientelismo, si usted puede ver, la U fue una alianza, para aprovechar la fama que Uribe tenía en ese tiempo y ni decir los liberales, que al parecer perdieron los valores que los abanderaban y representaban”. Los partidos están en crisis, es necesario analizar sus fallas y proponer soluciones, una transformación de los mismos es necesaria. Hay que mirar, ¿para qué son? ¿Qué buscan en la sociedad? ¿Por quién están conformados y cuáles son sus objetivos? apuntó Flórez.

Al traer este tema a colación, surgió la pregunta de su tendencia a ser un candidato independiente y de utilizar los medios de comunicación virtuales como Facebook y twitter, y en general el Internet, como medios de difusión de sus ideales. En relación a este tema, su punto de vista es claro: “La política que manejo, es independiente no solo de partidos, sino de perder o ganar, de la coyuntura actual y de los votos, yo practico la política en la que creo y por la cual lucho, el ejemplo a seguir, debe ser una política autónoma y convincente.” Es importante aclarar que en el enfrentamiento entre candidaturas independientes y respaldadas por maquinaria políticas, está la connotación geográfica, pues es una realidad que en muchos municipios, zonas rurales y departamentos, la maquinaria política lo es todo, lastimosamente es una forma de vida, una tradición y una costumbre, asumida como algo ideal y como la mejor opción.

Retomando el tema, le pregunté por qué creía que los bogotanos a pesar de las pésimas administraciones pasadas del Polo, seguían triunfando candidatos de tendencia de izquierda. Su respuesta no fue sorprendente, cuando sugirió que la política en Bogotá no era de izquierda, era disfrazada de izquierdista con fines ocultos, de ultrajar los recursos distritales y desviar la inversión de los dineros públicos, como lo observado en el carrusel de contratación. Hay que recordar qué es la izquierda y verdaderamente cuál es su filosofía, fue su conclusión. Fue importante para Juan Carlos Flórez, aclarar que la elección de Petro fue una elección de minorías, pues el número de votantes fue pequeño, por tanto no es una elección de todos.

Finalmente y a minutos de comenzar la caminata, le pregunté sobre un artículo publicado en la Silla Vacía sobre las diferencias de gobernantes entre modernizadores y clientelistas [1], y cerró con una frase Goethe “La teoría es gris, y la realidad verde.” Verde y vibrante agregó con ímpetu. “Es difícil categorizar y separar de una forma tan tajante la realidad colombiana, opto más por observar caso a caso y ser crítico constructivo más que destructivo”, puntualizó.

Así, entre pitos y gritos de “Asesinos, FARC asesinos”, entre religiosas, madres indignadas, colombianos rabiosos y adoloridos, se llevó a cabo esta entrevista, que terminó por convertirse en crónica. Flórez nos deja de tarea observar cómo actuará Petro en su periodo como alcalde y discernir la política de la politiquería y la democracia del clientelismo.

Nota al pie

  1. La Silla Vacía, 1 de marzo de 2011.

César Díaz - Presidente de la Cámara Colombiana de Minería

Revista Supuestos (RS): Primero cuénteme qué es la Cámara Colombiana de minería, y cómo es el trabajo que usted realiza.

César Díaz (CD): Bueno, la Cámara Colombia de minería es una organización gremial que promueve y defiende la minería responsable. Al hablar de este concepto, uno debe enfocarse en la responsabilidad con el medio ambiente. Indudablemente la minería impacta al medio ambiente, pero también se pueden hacer cosas para evitar y mitigar este daño, no solo en Colombia, sino como lo muestra la experiencia internacional, en cualquier lugar del mundo.

La segunda responsabilidad que tenemos es con las comunidades que están cerca a los proyectos mineros. Incluye un comportamiento corporativo con ética y una responsabilidad con los accionistas de las empresas, garantizándoles que las empresas en las que invierten tengan un buen comportamiento ambiental, moral y corporativo. Por todo lo anterior la agenda de la CCM es bastante complicada, participamos en muchos foros, conferencias, escribimos artículos, buscamos relaciones directas con instituciones del gobierno como los ministerios y las autoridades locales, para darles a conocer los beneficios que puede otorgarle al país la minería responsable.

RS: ¿Cuál es su opinión sobre la Ley de Regalías, va a afectar esta el proceso minero?

CD: Digamos que lo que está debatiendo el país no es sobre las tarifas de las regalías, se está debatiendo es quién va a manejarlas y cómo se van a distribuir. En este sentido no estamos involucrados directamente en la discusión, pero sí nos preocupa su efecto sobre las comunidades cercanas a los proyectos mineros, porque uno de los beneficios que podía traer la minería eran esos recursos, y nos preocupa cómo van a responder a este cambio. Por eso, lo que pedimos al gobierno Nacional y a los gobiernos locales es que estas regalías generen impactos sociales.

El sector minero, sin contar al petrolero, está pagando $1.3 billones de pesos al año, un valor importante pero que no se ve reflejado en un beneficio social de las comunidades.

RS: Y en términos de desarrollo sostenible, ¿usted cree que la minería en Colombia es verdaderamente sostenible?

CD: Hay una discusión acerca del término sostenibilidad, digamos que hay algunas personas que consideran que la minería, al ser una actividad extractiva de minerales no renovables, de por si no es sostenible. Pero nosotros consideramos que el tema de sostenibilidad, más allá de un concepto, debe ser una política nacional y empresarial que busque un beneficio ambiental y social para el país. Sobre el tema de sostenibilidad se ha escrito mucho a nivel internacional, y se considera que uno de los aspectos importantes en ella es la parte humana, la sostenibilidad del hombre dentro de ese proceso, y esto es también el gran dilema que tenemos en el país: donde indudablemente todos quisiéramos que no existieran externalidades negativas al medio ambiente, pero también sabemos que el país requiere desarrollo.

Digamos que el país tiene una riqueza y diversidad ambiental muy importante, pero también la gente tiene unas necesidades, entre ellas mayor y mejor empleo, el gobierno necesita de unas rentas para cumplir con las necesidades de la población menos favorecida, y la industria minera aporta para esto. Nuevamente, el gran dilema es cómo logramos que estos proyectos se articulen debidamente con el medio ambiente y con las comunidades.
¿Se puede lograr esto? Sí, se puede lograr, con base en estudios científicos y técnicos, sentándose en la mesa a dialogar y aprender de los otros actores de la discusión.

RS: ¿Usted cree que las políticas públicas sobre la protección del medio ambiente y la minería están bien orientadas en el país, sobra o falta algo?

CD: Yo considero que es muy flojo en cuanto a política ambiental. El país ya decidió dónde hacer minería y cuáles ecosistemas se van a proteger. El sector minero debe acogerse a esa política nacional. ¿Cuál es el problema? La ilegalidad en la minería. Entonces ahí se ve la diferencia entre proteger y cuidar, el gobierno puede proteger un ecosistema con una resolución, pero ¿tiene éste los recursos para cuidar que sectores como la minería ilegal no entren a estas áreas? Hemos visto que no. Entonces consideramos que el país debe contar con un presupuesto tanto para proteger como para cuidar estas zonas, porque cuando se está protegiendo sin presupuesto, se le está cerrando la puerta a los legales, y se le está abriendo a los ilegales.

RS: ¿Y para combatir la ilegalidad en la minería qué se debe hacer: incrementar presupuesto, implementar qué medidas?

CD: La ilegalidad en la minería tiene dos componentes, el primero nosotros preferimos llamarlo el sector informal, que son núcleos familiares, pequeños, quienes por falta de oportunidades han entrado a hacer actividades mineras en algunas regiones. Por esto consideramos que debe haber una política social para llevar a estas personas a la formalidad, y un acompañamiento de las empresas privadas para acogerlas. Hay otra minería, que es la ilegal, con retroexcavadoras y equipos que valen seiscientos millones de pesos, que es muy fácil saber quién está detrás de esas operaciones, y por tanto consideramos que es más un problema de orden público.

RS: Con respecto al conflicto de Santurbán, ¿qué opina usted? ¿se van a volver a presentar esas situaciones?

CD: Realmente lo que pasó en Santurbán fue lamentable para el país en general. El tema tiene un antecedente muy claro, esta empresa llevaba más de 10 años en dicha zona, en la cual existe la minería desde hace un siglo. Ésta era una minería con malas prácticas, con uso de mercurio, y luego llega esta compañía a ver cómo organizar la zona, y empieza a realizar operaciones técnicas que nunca se habían hecho, con estándares internacionales. Luego se suscribe un decreto en Febrero del 2010, mientras que la empresa había presentado su licencia minera en Enero del 2010. Entonces a la empresa le cambian las reglas del juego, y hay una discusión sobre el derecho adquirido. Luego se introduce en la discusión a unos actores que están en contra de la minería, que no quieren minería, ni buena ni mala, en el país. En cuanto a la sociedad de Bucaramanga, entendemos sus preocupaciones, pero consideramos que éstas, en una mesa de diálogo, con información clara, se hubieran podido superar.

RS: Hablando de temas internacionales, ¿cómo está Colombia, en comparación con economías similares, en términos de desarrollo minero?

CD: Colombia tiene una tradición importante de minería, pero por ciertas circunstancias, relacionadas con los temas de violencia que ha vivido el país, el sector minero creció más rápido en otros países, porque entre otras cosas los geólogos y las empresas no podían ir al campo colombiano. Hoy vemos países como Chile o Perú, que son más importantes que nosotros en minería. Sin embargo, creemos que Colombia está lista, están llegando empresas con buenas prácticas, reconocidas a nivel mundial, entonces considero que estamos en un buen momento, con buenas oportunidades.

RS: Para ir concluyendo, ¿cuál es la labor de la Cámara Colombiana de Minería?

CD: Como decía antes, nuestra principal labor es la promoción y defensa de la minería responsable. ¿Cómo lo promovemos? Enseñándole a las comunidades, y a la sociedad en general, a los estudiantes, a los comunicadores, a los políticos, a los líderes, a las ONG, que es posible hacer minería responsable, que ésta es buena con el ambiente y que le va a generar grandes oportunidades de desarrollo económico no solo a nivel nacional, sino también a nivel local. Y también nos toca defendernos de algunos ataques injustificados que se le hacen a la minería responsable.

RS: Y para terminar cuéntenos de su trayectoria profesional, alguna idea que usted quiera compartir con las personas de los Andes, y con todos los que visitan nuestra página de internet.

CD: Yo soy economista de la Universidad Externado de Colombia, he trabajado 20 años en el sector minero, principalmente como empresario de minas de carbón y de oro, cuando la minería no contaba con las ventajas de hoy en día, cuando el mercado y el orden público eran muy complicados. Luego trabajé en el sector público, en Caminos Vecinales, en el Ministerio de Transporte, en la Registraduría Nacional, y finalmente volví al sector de la minería. Y lo que le diría a los estudiantes, especialmente a los de economía, es que miremos bien los impactos que pueden tener un sector como la minería, no la menospreciemos. Por ejemplo gran parte del éxito y los logros de Chile se dieron a través de la minería. A nosotros se nos dice que no generamos mucho empleo, pero sí generamos grandes rentas al gobierno nacional y local, que bien aprovechadas pueden ser empleadas para generar empleo indirecto. También se nos critica con la famosa enfermedad holandesa, nosotros decimos que eso es como tener miedo de ganarse la lotería porque después uno se va a emborrachar y a despilfarrar. Pero si uno se gana la lotería y es juicioso, va a beneficiarse uno y también a los demás. También critican a la minería por no generar eslabonamientos hacia adelante y hacia atrás, y eso es mentira, nosotros desarrollamos muchos servicios, y bueno si esta idea la entiende el gobierno y la sociedad, la minería puede traer muchos beneficios, y puede también traer grandes oportunidades para los profesionales de distintas áreas. Entonces los invito a estudiar e informar sus dudas con respecto a los impactos de la minería, y a evaluar cómo encontrar ese punto medio entre ser un país biodiverso, pero también con necesidades de desarrollo.

Santiago Melo

Acerca de la economía de las relaciones interpersonales, la revista económica Supuestos habló con Santiago Melo, profesor del seminario Economía de la Felicidad, para saber un poco más de su campo de estudio y de sus diferentes puntos de vista acerca del tema.

Revista Supuestos: Profesor Melo, siendo profesor de Economía de la felicidad, ¿Cómo puede la economía abordar acertadamente temas asociados con las relaciones interpersonales?

Santiago Melo: Creo que es una pregunta un poco amplia, más que todo porque la palabra acertadamente me hace pensar en varias cosas. En primer lugar, si estos temas son el objeto de estudio legítimo de la economía. Es una discusión que no cabe dentro de los límites de esta entrevista, sabiendo que hay personas que opinan varias cosas al respecto. Hay historiadores del pensamiento económico que hoy en día sostienen que la economía no se define por su objeto de estudio, sino por su método.

Por ende, si la economía se define por un método particular, cualquier objeto que se pueda estudiar con dicho método puede ser un objeto de la economía, independientemente de que no parezca “económico”. Por otra parte, si se aceptara que la economía no se define por su objeto de estudio sino solamente por su metodología, la palabra en cuestión me lleva a pensar, dentro del debate, si esta clase de fenómenos se pueden abordar utilizando esta metodología o no. Creo que es una pregunta con bastantes posiciones al respecto y las personas en esta rama simplemente dirán que la metodología económica es adecuada porque ya tenemos medidas confiables de la felicidad y de las relaciones interpersonales que nos permiten aproximarnos correctamente a estos temas.

Con respecto a las relaciones interpersonales, desde mis estudios, la idea ha estado presente en varias etapas del pensamiento económico, desde Smith con la Teoría de los sentimientos morales, pasando por el institucionalismo de Veblen, y llegando incluso a autores como Becker. Todos ellos tienen aspectos en común pero también, puntos de vista bastante diferentes y no están necesariamente relacionados con los estudios actuales. Básicamente la pregunta está en la discusión de dos cosas. La primera de ellas es si x o y tema se puede abordar legítimamente mediante un método o no y, la segunda, si la economía debe tener ciertas limitaciones en cuanto a sus objetos de estudio. Podría pensarse que la economía sólo debería estudiar relaciones cuantificables monetariamente o dedicarse exclusivamente a la teoría del valor y de los precios; sin embargo, son discusiones difíciles. Los académicos de la economía de la felicidad afirmarían que sí se puede abordar acertadamente este tema. En esta rama las relaciones interpersonales han sido identificadas como uno de los grandes determinantes de la felicidad y han recibido mucha atención en estos estudios. A grandes rasgos, uno de los resultados más robustos en esta literatura es que la calidad de las relaciones interpersonales, a diferencia de la riqueza material, son una fuente duradera de la felicidad.

Revista Supuestos: Entonces para concluir ¿La economía, en términos de capacidad, podría explicar conceptos como felicidad?

Santiago Melo: Yo molesto mucho con las palabras, ya que explicar se puede interpretar en varios sentidos. Un sentido de explicar podría ser encontrar sus determinantes, Por ejemplo, cuando se dice “explicar la educación en Colombia” se puede entender “encontrar los determinantes del desempeño del país en educación”. Explicar la felicidad, si se entiende de esa manera, consistiría en partir de las medidas de felicidad y buscar sus determinantes con las herramientas empíricas de áreas como la econometría.

Si explicar significa definir el concepto como tal, creo que en esta rama la mayoría de los conceptos son “prestados”, es decir, son conceptos tomados de disciplinas como la psicología. Recientemente se están empezando a explorar conceptos de felicidad que provienen de tradiciones filosóficas tan antiguas como Aristóteles, por ejemplo.

Si aceptamos que muchas definiciones o concepciones de la felicidad son “prestadas”, entonces la pregunta más interesante es al revés: no tanto cómo definir en términos económicos la felicidad, sino cómo definir la economía en términos de la felicidad, que es el giro que se está dando hoy en día. Una característica de esta literatura es que propone una redefinición del concepto de economía. La economía se define para varios de estos autores como el estudio de la felicidad, porque la felicidad es el concepto último que justifica cualquier política pública debido a que la idea que está detrás es que la felicidad es lo que más les importa a los seres humanos. Y por esto la pregunta es más interesante al revés y básicamente estos economistas parten de ciertos conceptos de felicidad (en varios casos traídos de otras disciplinas) para encontrar sus determinantes. El giro se debe básicamente a que se ha encontrado en esta literatura que, si bien el bienestar material es una condición necesaria de la felicidad, está lejos de ser lo único que importa. Se ha encontrado que a partir de cierto nivel de ingreso, éste no explica las diferencias entre países en términos de felicidad. Para concluir, lo interesante es pensar si la economía puede definirse en función de la felicidad, si esto es deseable y por qué.

Revista Supuestos: Respecto a las medidas de felicidad y dándole un giro a la forma de analizar este tema, ¿Qué métodos se usan para abordar cuestiones como relaciones interpersonales, siendo ésta el objetivo de las relaciones interpersonales?

Santiago Melo: Creo que la pregunta tiene dos partes. Una, los métodos para explicar los determinantes de la felicidad que básicamente son los métodos estadísticos que nos proporciona la econometría y que se usan unos u otros dependiendo del problema que se quiera investigar. Básicamente el tema de la felicidad se estudia empíricamente, con las metodologías tradicionales de la econometría. Otra cuestión es cómo medirla; sobre ese tema hay bastante literatura. Las medidas más comunes son las preguntas de satisfacción con la vida, donde se pregunta a la gente sobre qué tan satisfechos están con su vida. Hay otras medidas que son fisiológicas y en estos casos se ha acudido fundamentalmente a los hallazgos de la neurociencia.

Revista Supuestos: Pasando al tema de las mediciones, hablábamos antes de interdisciplinariedad, entonces ¿Cómo funciona la interdisciplinariedad, es ésta importante? ¿El economista se reduce a su economía o el economista que trabaje en estos temas tiene un alto contacto con otras disciplinas?

Santiago Melo: Hay mucho contacto con otras disciplinas, sobre todo porque el economista constantemente está trabajando con psicólogos, antropólogos, sociólogos, personas que estudian neurociencia, en fin.

Revista Supuestos: Profesor, entrando en otras temáticas que se podrían asemejar al tema en que usted se ha especializado en estos años. ¿Qué otros asuntos se podrían abordar dentro de las relaciones interpersonales? Por ejemplo, las mediciones adecuadas para tener conocimiento de dichas relaciones.

Santiago Melo: Como en el resto de la entrevista, contesto sobre estos temas desde la perspectiva de la economía de la felicidad. En esta literatura se han clasificado los bienes en dos grandes categorías. La primera, los bienes extrínsecos, son a grandes rasgos los bienes materiales. La segunda está compuesta en la mayor parte por las relaciones interpersonales (la familia, las amistades, etc.), que se conocen como bienes intrínsecos. El resultado consiste en decir que los primeros no afectan mucho la felicidad en el largo plazo (a partir de un determinado nivel), mientras que estas otras cosas, llamadas relaciones interpersonales (la calidad de las relaciones familiares, la cantidad y la calidad de amigos, la participación en actividades comunitarias,  sociales o culturales) parecen ser grandes determinantes de la felicidad. Hay varias formas de aproximarse a las relaciones interpersonales; en un paper reciente encontré algunas interesantes, en el que utilizan varias variables aproximativas para los distintos tipos de dichas relaciones, y se exploran varias de sus facetas que tienen que ver con la participación en la vida comunitaria, pero que no necesariamente están relacionadas con las relaciones obligatorias que tenemos que mantener en nuestro entorno laboral. Por ejemplo, se usa la cantidad de tiempo que una persona pasa en actividades de su comunidad religiosa o la cantidad de horas que una persona le dedica a la semana a actividades de voluntariado. La importancia que tienen las relaciones en la economía de la felicidad actualmente radica en que independientemente de qué tan buenas sean las medidas de esas relaciones, un resultado muy robusto en esta literatura es que las llamadas relaciones interpersonales son muy importantes para la felicidad.Esto ha impulsado la reflexión de nuevo sobre estas medidas y le ha dado un nuevo giro a su importancia como determinantes de la felicidad.

Revista Supuestos: A la luz de conceptos que se están introduciendo en la economía de la felicidad, se puede llegar a conclusiones como, ¿la felicidad es igual a la utilidad o la felicidad es igual al bienestar?

Santiago Melo: Me parece que no; un no tajante. Uno de los problemas frecuentes que se encuentran en esta literatura es la asociación automática de términos como bienestar, felicidad y utilidad. No es solamente un problema terminológico, estas palabras son sólo nombres. La felicidad en la economía de la felicidad tiene un papel fundamentalmente normativo. Por supuesto hay muchos estudios empíricos, análisis positivos sobre los determinantes de la felicidad pero la fuerza o el carácter revolucionario de esta nueva rama de estudio radica en que propone un nuevo propósito de la economía, debido a que la felicidad es el bien que los seres humanos persiguen por encima de todas las cosas, y por esa razón es lo que debe promoverse. El problema de confundir estos conceptos es que hay repercusiones sobre qué tan claramente podemos hablar sobre estos temas y se empiezan a mezclar premisas que son inconsistentes normativamente. No es lo mismo hablar de la felicidad en términos hedonistas, como hoy en día es frecuente en esta literatura, que de una felicidad entendida como el bienestar de Amartya Sen, o hablar de la felicidad como la satisfacción con la vida, entendida como el juicio que los individuos hacen sobre su vida como un todo. Hay varias concepciones de felicidad y mezclarlas ha llevado a bastantes confusiones en estos estudios y es un de los puntos mas débiles de esta literatura. La ambigüedad terminológica necesariamente lleva a que se confundan conceptos de distintas tradiciones que no son compatibles y que pueden llegar a hacer que la teoría sea contradictoria.

Revista Supuestos: Siempre se ha escuchado que El economista entiende cómo funciona el mundo cuando se comienzan a introducir temas como felicidad, relaciones, etc., se vuelve más tangible ese pensamiento. Si pensamos que la felicidad es igual a la utilidad donde un individuo maximiza los bienes y minimiza los males, ¿Es considerada esta concepción muy facilista?

Santiago Melo: Yo creo que hay ciertos conceptos actualmente en economía de la felicidad que se parecen bastante a la noción de utilidad de la teoría de la elección racional. Básicamente la idea de felicidad está fundada en la noción de preferencia. Usted es feliz si y sólo si dice que es feliz y esto ocurre solamente si su vida corresponde a sus aspiraciones, a su ideal o a sus preferencias. Otras aproximaciones a la felicidad se distancian bastante de esa noción de utilidad de la teoría de la elección racional y se basan más que todo en la experiencia de placer entendida fisiológicamente.

Revista Supuestos: ¿Cree usted que al tratar estos tipos de tema (relaciones interpersonales, felicidad) no se genera una impresión que son muy ligeros y pierden la rigurosidad académica?

Santiago Melo: Es todo lo contrario. Sí, eso puede dar la impresión de que estamos hablando de revistas o panfletos de autoayuda o que se trata de un tema trivial, poco serio, etc. Los economistas de la felicidad le van a contestar que es totalmente lo contrario, que la felicidad es literalmente el sumo bien que persiguen los seres humanos, el bien que más deseamos en nuestra vida. Hay economistas de la felicidad como Richard Layard que responderán que la felicidad es la razón por la que deseamos todas las cosas que deseamos y por la que valoramos todas las cosas que valoramos. Realmente estaríamos hablando de lo que más nos importa en la vida. También dirían que es un tema académicamente riguroso porque no son las opiniones que cualquier persona pueda tener sobre qué nos hace felices o qué determina la felicidad, sino que detrás de esto hay investigación en psicología, se usan herramientas formales de la econometría, es decir, hay toda una parte académica con que se puede contestar a un escéptico. Yo creo que la cuestión fundamental es que estos economistas consideran que no es un tema académico más, sino el tema académico, porque es lo más importante en la vida.

Revista Supuestos: Para terminar ¿Cuáles autores recomendaría usted a quienes estén interesados en seguir con esta línea de estudios?

Santiago Melo: Esta literatura se ha expandido bastante a lo largo del tiempo, pero recomendaría los siguientes autores para tener un panorama general sobre el tema: Richard Layard, Bruno Frey, Daniel Kahneman y Richard Easterlin, cuyo paper de 1974 es considerado el fundador de esta nueva rama de la economía. También recomiendo “Well Being For Public Policy” (Ed Diener, Richard Lucas, Ulrich Schimmack, John Helliwell). En este libro se recoge la literatura anterior y se propone un concepto de felicidad que según los autores es más parecido a la utilidad como se entiende en la teoría de la elección racional. Es un libro interesante para ver el estado actual del debate.

Franz Hamann

A propósito de los Cisnes Negros de 2011 y sus implicaciones sobre la economía internacional…

En 2011 vimos la aparición de varios fenómenos, en cierto sentido inesperados, que causaron grandes correcciones en los mercados financieros y menguaron la actividad económica en algunos países. Fenómenos de naturaleza y ondas expansivas diferentes, han marcado éste año el desempeño económico mundial.

A propósito de estos fenómenos queremos indagar con el Profesor de Macroeconomía Internacional y consejero del Banco de la República: Franz Hamann algunos temas relativos a las implicaciones de fenómenos como las revueltas en el Mundo Árabe, las consecuencias de la catástrofe natural en Japón, la resurrección de la crisis fiscal en Europa y la situación de la deuda Norteamericana.

Revista Supuestos: Profesor Hamann, ¿cuáles considera usted fueron las causas (económicas) de fondo que sacaron a flote el descontento social en el Norte de África?

Franz Hamann: Yo creo que hay dos tipos de causas: unas estructurales y unas de corto plazo o que llamaremos disparadores. Las estructurales son bien conocidas, y tienen que ver con el hecho de las grandes desigualdades que hay en estos países en materia de distribución de los ingresos, la riqueza y los recursos. Desigualdades también, en términos de género, más específicamente en acceso a oportunidades por parte de hombres y mujeres y por ende una clara falta de democracia. Aunque no sean causas propiamente económicas, tienen implicaciones económicas claras, lógicamente temas de corrupción, de rentas monopólicas en ciertos grupos de lasociedad que se apropian de unos recursos y otros no, esas son  las catalogadas como estructurales.

Las causas de corto plazo o los disparadorestienen que ver más con la situación económica global, en particular con las consecuencias de la crisis económica globaly su manifestación en particular a través del precio de los commodities, de las materiasprimasy en particular en el impacto sobre los precios de los alimentos. Cuando uno tiene países con esa situación estructural y los precios de los alimentos suben, se genera una tensión política que agudiza la radicalización y la polarización.

Un último aspecto debe incluirse en lo estructuraly es la globalización, este proceso que parte de la tecnología de la información, permite a la gente comparar como se vive en otros países, luego  genera la posibilidad de compararse e interactuar con otros, y la gente fácilmente puede decir esterégimen que tenemos es disfuncional no nos gusta y eso aunado a los disparadores mencionados genera las revoluciones.

RS: EN Términos de la propagación rápida de las revueltas en el mundo Árabe, ¿Qué condiciones macroeconómicas y sociales existían o existen en común?

FH: Bueno son países que son productores de algún commoditie, petróleo o minerales en otros casos, son países que tienen gran desigualdad como dije al inicio, en la distribución de las rentasde estos recursos y en consecuencia hay una pugna distributiva por estos recursos. Lógicamente a nivel macroeconómico hay más diferenciasque similitudes pero estasestán presentes.

RS: ¿Cuáles cree, pueden ser los principales efectos económicos de la crisis sobre las economías que participaron en las revueltas y en los demás países del globo?

FH: Bueno, vimos algo de volatilidad en los precios del petróleo, no tanto, sin embargo, por el impacto individual de estos países en términos desu participación en la producción y la oferta de petróleo. Digamos LIBIA es un paísproductor de petróleo,pero no es un gran productor del mismo produce, pero no es de los que uno tiene en mente, sin embargo lo que sí es claro en términos del impacto es la posibilidad de contagio a otros países más grandes como Arabia Saudita, Irak e Irán, que a pesar de tenermás elementos democráticos existe la posibilidad que el ambiente o la incertidumbre política los afecten  terminando con una subida en los precios.

Si uno mira loscomportamientos de los precios del petróleo en la fecha de hoy con respecto alos de hace mes y medio cuando terminó la primavera árabe(Bueno esto es un proceso que está andando), los precios han caído;  subieron por lastensionespolíticas pero han caído actualmente debido a otras razonesmás recientes, pero las implicaciones de estos hechos son que aumentan la volatilidad de los precios de los commodities y consecuentemente la incertidumbre. En unambienteeconómico internacional convulsionado esto tiene impactos impresionantes que termina por retrasar la inversión,posponer decisiones de consumo de muchos individuos, etc.

JAPÓN

RS: Respecto a los desastres naturales inesperados ocurridos en Japón, ¿cuáles considera usted, fueron las principales consecuencias económicas del fenómeno sobre éste país y cual podrá ser su impacto ante las economías del mundo?

FH: Bueno, evidentemente sobre Japóntuvo un impacto grande,  en términos de la reducción del nivel de producto de la economía japonesa, tiene un impacto importante inicialmentesobre el capital físico en términos de infraestructura sobre la economía japonesa, tiene también o tuvo también consecuencias en términos de las cadenas productivas con las que se relacionan las empresas que tenían locaciones ahí situadas, principalmente productoras de tecnología, automóviles y en general de maquinaria pesada y tecnología de punta. Entonces generó un impacto sobrelas cadenas de producción mundial, no solamente a nivel del Sudeste Asiático sino de todos los países con los que Japón tiene comercio, con Corea, Taiwán, y otras economíasdel globo. De hecho con Colombia también tuvimos un impacto, aunque no significativoporque nuestro comercio con ellosno es grande pero hubo disrupciones e interrupciones en términos del flujo del comercio internacional. La economía de EU también se vio afectada y por ende el resto del mundo, a través de ese canal de trasmisión. Yo diría que este es como elimpacto en términos de producto.

A NIVEL de una reflexión un poco más profunda y en el contexto de una teoría que usted propone que son los Cisnes Negros, hay eventos de cola inesperados y desconocidos, yo creo que justamente el punto central de todo eso es que muchas veceslos agentes económicos y en general de manera globalizada, toman decisiones generalizadas basados en información que conocen hasta ese momento, basados en los datos, en la historia y en lo que han visto y lo que estamos viendo es eventos naturales que de alguna manera no están registrados en la información pasada para tenerlos en cuenta en proyecciones hacia el futuro, entonces yo creo que la humanidad tiene que reflexionar acerca de la forma comotoman decisiones, los métodos que usan para tomarlas y las herramientas que emplean, la econometría por ejemplo que básicamente se fundamenta en la observación de información para extraer patrones y extrapolar hacia el futuro. Debemos revisar todas esas formas de toma de decisiones desde la técnica hasta nuestro día a día, para tratar de controlar esta clase de efectos.

RS: Digamos tratar de tener en cuenta una variable exógena, no considerada que pueda cambiar nuestro proceso de toma de decisiones.

FH: Pues lógicamente tener en consideración todas y cada una de las contingencias que nos pueda ocurrir es imposible, sin embargo restringirse a una noción de incertidumbre basada en la información pasada no es suficiente.

CRISIS FISCAL EUROPEA

RS: Respecto a la crisis fiscal en Europa, ¿cómo caracteriza usted las causas?

FH: Lo primero que hay que entender en ese aspecto es lo siguiente: Europa se embarcó hace 10 años o un poco más en un proyecto de unificación monetaria, decidieron crear una entidad: un Banco Central , una única política monetaria coordinada para todas las economías, en ese sentido los países sacrificaronsu propias monedas e incurrieron en una unión monetaria , lo segundo es que a nivel conceptual, lo que NO hicieron fue integrar también sus políticas fiscales y sus políticas tributarias, las determinaciones en ese aspecto se preservaron para cada país. Es un error de estructura por que la teoría económica lo que muestra es que la política monetaria y lapolítica fiscal son las dos caras de una misma moneda, el estado en sí mismo cuando opera a través de sus acciones económicas, tiene una relación central fundamentalentre sus cuentas, en sus flujos y en sus balances. Entonces la política monetariay la política fiscal van de la mano. Para ponérselo en el contexto dela teoría económica, la inflación es un impuesto pero al ser un impuesto al mismo tiempo es una fuente de ingresos para el gobierno, entonces los gobiernoscuando tiene desbalances fiscales, diferencias entre el recaudo y lo que pagan por intereses ylo que gastan , tiene dentro de sus posibilidades de financiamientola posibilidad de financiar esos déficits con emisiones monetarias, Europa renunció a esa posibilidad y es ahí donde se generael desbalance, digamos, los países no tienen esa posibilidad de hacerlo de manera independiente a menos que renuncien al euro y vuelvan a sus propias monedas. Pero es esa tensión la que genera el desbalance. Entonces hubo un grupo de países en Europa que gastaron más allá de lo que debían, tuvieron un boom de crédito probablemente capitalizando las ganancias futuras que ellos preveían en términos de la convergencia económica en el sentido de flujos de información de los países, de productividad, de tecnología, de las reasignaciones del capital entre distintos países de Europa y por un tiempo crecieron bien, experimentaron un boom regional, pero muchos paísesno fueron fiscalmente responsablesy la política fiscal se fue por un lado, la política monetaria se fue por otrohasta que llego un shock global externo desde la economía de los Estados Unidos y revirtió las fortunas de estos países (España, Italia, Grecia y Portugal) y el crecimiento que se había experimentado en el pasadofue más un crecimiento cíclico que uno estructuralen materias de ganancias de productividad y en materia decrecimiento de largo plazo.

RS: ¿Cree que con los fondos que le han sido aprobados a Grecia hasta ahora, el Gobierno podrá sufragar las obligaciones sin necesidad de un tercer paquete de ayuda?

FH: No, No y la razón es que estos fondos lo que hacen es solucionar un problema de liquidezel problema de Grecia es un problema de solvencia en el siguiente sentido, no es una cuestiónde suplir unos pagos por unos cuantos trimestres, esto es lo que han tratado de solucionar hasta el momento, las soluciones se orientan a un problema de liquidez condicionado a una serie de políticas que se deben asumir al corto plazo, pero también Grecia tiene que tomar decisiones políticas de aumentarsu productividad en largo plazo para generar crecimiento.  Y esa parte no es la que está contemplada allí. Segundo, los paquetesde ayuda colaboran a pagar los vencimientos de deuda inmediatos, pagos deintereses y de la deuda como inmediata. Pero el problema de Grecia es un problema más estructural, es de 3 y 5 años, el tamaño de la deuda es tanmonumental que no va hacer posible con el crecimiento económico proyectado en ese horizonte sin grandes ganancias en productividadde poder cubrir esas obligaciones, porque el recaudo es la tasa impositiva por la producción y si ese producto no genera crecimiento la tasa impositiva tampoco.

RS: En conclusión, no es solamente políticas de austeridad a corto plazo sino de aumento de productividad a largo plazo.

RS: ¿En caso hipotético, qué tan viable considera la permanencia de Grecia al interior de la Zona Euro, para ella misma y para los demás países que la componen?

FH: Yo creo que es más una decisión de los Griegos, en este sentido, los Griegos son los que están enfrentados a esa decisión de si quedarse en el euro o no, lógicamente si hubiera un arreglo lo mejor es que las cosas se mantuvieranigual, Grecia se recuperara,lograra salir de su crisis fiscal, ese sería el mejor escenario pero es un escenario que dada la información actual es un escenario improbable, el más probable es que el euro no se mantenga como lo conocemos hoy en día, es decircon los países miembros de la comunidad y Grecia ciertamente es el primer candidato a salir del Euro.

RS: Cuál opinión le merece la actuación del Fondo Monetario Internacional y de Alemania y Francia como motores de la Comunidad Europea frente a la crisis y las operaciones de rescate?

FH: Hay que meterlos en un paquete diferenteal FMI y a Francia y Alemania, el FMI pues tiene dentro de sus funcionesel de pretender por la estabilidad financiera de la economía mundial y ciertamente es del interés del fondo evitar una agudización de la crisis. En el caso de Francia y Alemania, el problema tiene distintas dimensiones. A mí me parece infortunado que los políticos no hayan tomado una actitud decisiva a atacar el problema a de raíz, yo no creo que el diagnosticoque le acabo de dar de la crisis sea algo desconocido para los gobernantes para Sarkozy, para Merkel para sus gobierno y asesores, allá tienen gente que evidentemente sabe cuál es la solución, esta es una integración delas políticas fiscales de los distintos países de la UE, lógicamente con unas variables especificas a la situación europea, no tiene que ser necesariamente el modelo americano de federalismo pero si tomar una decisión para avanzar en esa dirección. Es más una decisión política porque es una decisión tremendamente costosa para los países motores de la economía porque eso implica una transferencia de recursos desdeesos países hacia los otros, tratando de igualar las condiciones antes de modificar las reglas fiscales. Entonces esa unificación es un proceso quedebe tomarse y debe salir a flote.

La opciónque ellos han tomado es resolvamos el problema de liquidez primero de unos cuantos trimestres y dejemos que todos se normalice y cuandose normalice estos países comenzaran a crecer por el ciclo económico y esperemos quese recupere todo y todo volverá a la normalidad, sin sacrificar el costo político

Y también están esperando que de este pagotrimestral solucionado la gente reinvierta y ponga a mover la economía del país…

Es como un paliativo, pero es una esperanza un poco ilusa, por que considere usted que Colombia estuviera en una situación similar, el crédito está paralizado, la inversión de las empresas estáa la expectativade lo que va a pasar con el euro, yo nome voy a meter en una deuda en euros si mañana de pronto existe la posibilidad deque ya no sea el euro sino el DAGMA, entonces se paran proyectos de inversión, el crecimiento se paraliza y entonces la mayor incertidumbre hace más difícil la toma de decisiones con respecto a la crisis entonces si la inversión se para lo mismo hará las decisiones de consumo. Si Ud. va a decidir cambiarse de apartamento, moverse a un mejor sitio, cambiar de carro, etc. son decisiones de endeudamiento que de alguna manera se paralizan justamente por la mayor incertidumbre, Ud. no sabe cuánto vale su casa entoncesno sabe cuál es el valor real de su riqueza y esto es un determinante fundamental del consumo y el consumo es el 60 o 70 % del PIB en la mayoría de economías y la inversión entre el 15 y el 20 % entonces tenemos un 80, 90% del PIB TOTAL, entonces pensar que el crecimiento va a solucionar las cosas por si solo es una ideaun poco ilusa.

RS: ¿Cuál considera usted podría ser una verdadera solución al problema del contagio en Europa?  Serán España e Italia las siguientes victimas en este proceso?

FH: Pues ya lo están siendo, pues el banco central europeo está tomando acciones para comprar bonos de deuda de estos dos países, esto ha aliviado en cierta forma la situación, se han reducido en unos cuantos puntos los spreads de lasdeudas de estos países y las tasas de interés que enfrentan. Entonces, el problema es que es la política de bail out utilizada que no se puede hacer por mucho tiempo, por las mismas regulaciones de la unión europea, la regulación lo que estipula es que ese tipo de acciones las debe tomar el fondo de estabilidad financiera solo reglamentado para entrar en acción en unos cuantos meses, el problema es que los recursosde este fondo no son suficientes para cubrir el tamaño de este endeudamiento. Para darles una idea, el tamaño del problema griego es entre los cincuenta mil y sesenta mil millones de euros, el tamaño de Italia y España es del orden de los trillones. Son países con niveles de endeudamiento cercanos a su nivel de PIBy alcanzan a ser en términos de participación Italia el 4 país y España ahí cerca, son países muy grandes para ser rescatados sin ese sistema de grandes transferencias,  sin que esos países ricos se metan la mano al bolsillo y los salven, pero es un asunto del ciudadanoalemán y el ciudadano francés y es ahí donde radica el problema.

PROBLEMA DE LA DEUDA NORTEAMERICANA (USA)

RS: Qué opina de las determinaciones tomadas recientemente por el gobierno Norteamericano sobre el techo de la deuda? Como afectara esta decisión a las demás economías del mundo?

FH: Antes de entrar en la crisis del 2007- 2008, era claro que USA tenía un problema fiscal de largo plazo: los llamados entitlements, o mejor, promesas a generaciones futuras para que cuando envejezcan poder darles seguridad social y salud. Esas promesas excedensignificativamente el presupuesto que existe.  Son incumplibles, estamos hablando de promesas a 30 40 años, en conclusión USA tiene un problema fiscal definido de largo plazo reconocido por académicos, políticos, inversionista y el común.

La discusión sobre el límite de la deuda es política principalmente pero con implicaciones económicas, porque de alguna manera los Republicanos y los Demócratas  llegaron al acuerdo de levantar el límite de la deuda para poder cumplir con pagos de liquidez de intereses y de vencimientos y de gasto corriente del gobierno por el siguiente año, como para no entrar en default y adicionalmente a eso los Republicanos a cambio de esa subida de la deuda, ganancia de los Demócratas, forzaron al gobierno de alguna manera a reducir los gastos sin aumentar los impuestos. Entonces de alguna manera lo que hicieron fue ponerle una carga dentro de ese “ajuste fiscal”, un peso a la recuperación de la economía,  es una fuerza que va en contra de la recuperación de la economía, un ajuste fiscal en estos momentos es algo que no va a ayudar al crecimiento, entonces esa carga fiscal que se le pone a Corto Plazo sin solucionar el problema de largo plazo no lleva a nada, que es lo que se ha criticado, por un lado no soluciona el problema del futuro y por otro lado le impone una carga en la recuperación de la economía que la puede conducir a la recesión, eso aunado a los choquesque ocurrieron: Japón, el desempleo, el hecho de que la recuperación es lenta, todo eso lleva a la situación que vimos en los días pasados, o sea no es tanto el hecho en sí del límite de la deuda, es la manera como se tomaron las decisiones que claramente no atacan los problemas fundamentales de la economía tanto a corto plazo como a largo plazo, esuna especie entonces de disfuncionalidad del sistema político americano ser incapaz de tratar con sus problemas.

RS: Entonces la conclusión que podemos sacar es que tanto USA como la UE están tratando de solucionar sus problemas a corto plazo y no está previniendo el problema tan grande que se les viene a largo plazo.

FH: Esa es una similitud que vale la pena nombrar y un aspecto adicional también, tienen esos elementos en común pero cada líder en los escenarios políticos tienen sus intereses y sus apuros políticos y esa disfuncionalidad nacional a nivel individual se traduce en una disfuncionalidad global en la toma de decisionesconjuntas a nivel regional en Europa, USA y a nivel global

RS: Cuál es el impacto de la degradación de la calificación de Estados Unidos para esta economía y para el mercado Internacional de Bonos? Considera Usted precipitada la decisión?

FH: Como le dije en mi respuestaal problema fiscal americano era algo conocido de antemano, la pregunta es si eso ya se sabía y ese problema era claro, que lleva a S&P a degradar la calificación de USA, no es un problema de solvencia, lo que muestra la decisión de S&P es resaltarel hecho que hay una disfunción en el sistema político americano que no da prueba de moverse en la dirección correcta que es la de atacar el problema de raíz, y al no dar prueba de moverse en la dirección de ataque al problema estructural y de darle preponderancia a los intereses políticosde cada bando de Demócratas y Republicanos, es esa disfuncionalidad la que resulta de alguna manera sorpresa para S&P, para los americanos y para el mundo. Es esa incapacidad de resolver ese problema la que lleva a la calificadora a decir aquí no vemos muy claro que este país sea AAA y en consecuencia se baja la decisión de inversión,  por que USAestá en una situación a largo plazo muy clara es un país que está en la frontera de productividad del mundo, es un país en que la PTF crece a largo plazo rápido, líder en innovación conocimiento y tecnología, es un país con democracia sólida y con instituciones fuertes etc. Yo creo que cuando uno lee el comunicado y los reportes de S&P y lo compara con los reportes de Moody’s y de Fitch de por qué ellos sostienen su calificación creo que la diferencia está en la disfuncionalidad política, estas cosas son forward looking, y básicamente el mensaje es ustedes dieron prueba de que no pueden ponerse de acuerdo para atacar los problemas dela economíay en consecuencia les bajamos la calificación.

Carlos Gustavo Cano

Carlos Gustavo Cano es economista de la universidad de los Andes con posgrados en Economía de la Universidad de Lancaster, en Gobierno y Economía Internacional de la Universidad de Harvard y en Alta Dirección Empresarial en el INALDE. Se ha desempeñado como gerente de la Federación Nacional de Arroceros, presidente de la Sociedad de Agricultores de Colombia y presidente de la Caja Agraria. En el año 2002 fue nombrado como Ministro de Agricultura. En la actualidad es Co-Director de la Junta Directiva del Banco de la República de Colombia.

Revista Económica Supuestos: Dr, en términos de Agenda Legislativa, ¿cómo vamos con biotecnologías y política de tierras?

Carlos Gustavo Cano: En Biotecnología, yo espero que mi ex alumno y ex viceministro Juan Lucas Restrepo, nos contribuya en esa tarea. Sin embargo, como los gobiernos son muy cortos, es la Universidad la tiene que apropiarse del conocimiento, pero del conocimiento aplicado; es su negocio, es su función. De ahí la importancia de que por ejemplo, la Universidad de los Andes mire hacia la Orinoquia, porque el mundo está mirando hacia la Orinoquia (de pronto más que nosotros mismos), y unos cuantos especuladores ya empezaron a hacerse a tierras con un buen sentido de la oportunidad, mirando hacia el futuro.
Hay un potencial enorme de tierras que no necesariamente está en la Orinoquia sino dentro de la propia área que se considera ya frontera agrícola abierta en Colombia, pero muy mal usada. Colombia tiene 114 millones de hectáreas, imagínense ustedes que sólo el 4% está dedicada a producir comida, a producir agricultura. Los estudios agroecológicos y agrogeográficos del Agustín Codazzi muestran que la vocación real para la agricultura está en el 19%. De modo que nosotros sin ni siquiera abrir frontera agrícola en la Orinoquia, en los Llanos, podríamos más que cuadruplicar el área que está hoy dedicada a la producción de alimentos y esa área que no está dedicada a la producción de alimentos está dedicada en teoría a ganadería extensiva altamente ineficiente. Además, esos mismos trabajos nos muestran que la real vocación ganadera de Colombia no debería pasar del 12% del área y llega al 37%. ¿Cuál es la razón? Entre otras, la tragedia que ha venido sufriendo Colombia y que castró a una generación desde el punto de vista de su vocación para ocuparse del campo que fue el narcotráfico y la violencia, y más recientemente, el narcoparamilitarismo-latifundismo, eso distorsionó el uso de la tierra, pero esa herencia hay que corregirla. A mi juicio, la primera contribución en ese sentido, muy efectiva, fue la política de seguridad democrática, que no ha terminado, no se ha consolidado, pero me parece que en muy buena hora el gobierno del presidente Santos decidió mantener la política de seguridad democrática. Como complemento esencial, la política de tierras. Y la política de tierras pasa no solamente por la reparación de las víctimas que es esencial, sino por solucionar el mal uso de las tierras porque en Colombia, en general, almacenar tierra poco cuesta, o no cuesta, quiero decir que la tributación predial, no en todas partes, pero casualmente donde existe mayor conflicto entre la vocación real y el uso la tributación predial es bajita, irrisoria, mínima o inexistente. Si a usted no le cuesta almacenar tierra, usted acumula tierra como una forma de inversión y de acumulación de riqueza para rentas futuras, es como una alcancía y como a usted no le cuesta eso, no tiene que hacerla rendir. Si el impuesto predial se revisa sin llegar a excesos para inducir por la vida del mercado y no por la vía administrativa de las reformas agrarias normativas que tanta ineficiencia y corrupción generaron, sino que pone a funcionar al mercado, los mismos dueños de tierra o se vuelven eficientes y buenos agricultores o crean un mercado de tierras, lo sacan al mercado, parcelan las tierras, y las arriendan, las venden. Entonces ese tema lo está asumiendo con seriedad el gobierno y creo que es el paso a seguir, que no contradice la seguridad democrática. Primero, las cosas necesitan un ambiente de paz, de tranquilidad en los campos para que esa tarea se pueda realizar. De modo que biotecnología y política de tierras constituyen dos ejes enormes para el futuro de una Colombia que puede aprovechar con mucho éxito, si lo hace bien.

R.E.S.: Dr., enfocándonos más en su experiencia, cuéntenos ¿cuál fue su primer trabajo después de haberse graduado?

C.G.C.: Bueno, yo terminé en la Universidad, y luego tenía que hacer mi trabajo de grado y lo hice sobre los flujos de ahorro institucional desde la periferia hacia el centro porque a mí siempre me obsesionó la desigualdad regional, el centralismo y la debilidad de las regiones de la periferia. Yo nací en Ibagué aunque hice mi bachillerato en el Colegio San Ignacio en Medellín, pero desde que estaba en Ibagué yo me daba cuenta que todos los años se iban para la capital, y sobre todo en el caso de Ibagué, porque eso no sucede en todas partes, no sucede con Bucaramanga ni con Medellín, eso no sucede con Cali y como Ibagué está muy cerca, es una especie de satélite al servicio del centro, entonces me ocupé en esa tesis. Además, como había un trabajo muy importante que había hecho el entonces asesor de la ANDI, el doctor Gabriel Poveda Ramos, y la ANDI funcionaba en Medellín, decidí irme para Medellín para que el doctor Poveda me dirigiera la tesis. Estando en esas, en la mitad de la tesis me dijo el doctor Poveda: “Carlos Gustavo están buscando en industrias alimenticias Noel (que hoy es del Grupo Nacional de Chocolates), un director de planeación porque han creado el departamento de planeación y yo les hablé de usted y les interesa entrevistarlo”. Entonces me entrevistaron y me engancharon en Noel, y fui director de planeación de Noel durante poco más de un año. Gané experiencia, pero eso me costó aplazar la tesis y entonces me demoré para graduarme un poquito. Estando en Noel, quería hacer una maestría en Economía y apliqué la Universidad de Lancaster, y allá estuve casi dos años haciendo mi maestría en Economía. Como todo economista que le interese la macroeconomía a pesar de que yo tenía mi cimiento en el tema regional, llegué y me enganché en el DNP, donde en ese momento el staff técnico de los economistas estaba concentrado allí. Pero casualmente, al entrar a DNP yo me enganché en la nómina del Banco de la República, en ese entonces el staff del Banco no era tan fuerte como hoy, pero sí tenía una nómina como en comisión en el DNP y fui empleado del BR. Desde ese entonces yo siempre soñé con regresar al Banco.

R.E.S.: Y en este orden de ideas, ¿cuál ha sido el cargo que le ha presentado mayores desafíos?

C.G.C.: Yo creo que cada cargo tiene sus desafíos. Yo no puedo decir que uno tiene más desafío que el otro; pero si yo me pusiera a repasar cada uno de esos cargos habría dos elementos comunes que, creo yo, permiten superar cualquier desafío: primero, la perseverancia: no rendirse al primer golpe, sino al contrario, levantarse y ser terco. Segundo, la humildad: no sentirse uno sobrado. Cuando ya tú estás enfrentado, independientemente de tu pasado, a unos desafíos tú tienes que ser perseverante y humilde, y la humildad es la materia prima de la fortaleza para la lucha. Si uno no es humilde, no va a tener el vigor para luchar; creo que la humildad es la que le da a uno la fuerza para luchar frente a cualquier desafío. Hablemos, por ejemplo, de lo más reciente: El Banco. Yo regresé al banco y regresé a esta tarea de la macroeconomía después de muchos años. Y cuando lo hice me tocó volver a estudiar economía, como loco, aquí con mis colegas y con el staff técnico que ha sido mi profesor. Me tocó volver a tomar los textos de economía porque los míos, los que yo había utilizado cuando estuve en la universidad y en planeación, ya ni existían, había cambiado todo, entonces me tocó volver a estudiar, a ser autodidacta, hacer un esfuerzo tremendo. Entonces, los primeros años en el banco fueron de un stress inmenso y yo no me podía vencer, yo tenía que leer y leer, ser humilde, preguntar, decirle “Pare” a los muchachos, espere que no entiendo y hay que preguntar todo lo que usted no entienda, porque si usted deja pasar una pregunta sin respuesta, después le queda un vacío en su vida que es terrible.

R.E.S.: ¿Cómo cree que ha cambiado la enseñanza de la economía entre su época y la actualidad? En otras palabras, ¿Cómo ve a la enseñanza de la economía hoy en día?

C.G.C.: Aunque la Universidad de Los Andes, desde que yo estuve allí, siempre se distinguió por un sistema muy flexible, el sistema de créditos, que te permitía tocar otras áreas del conocimiento; en aquella época no era tan flexible y tan rica como es ahora. Yo creo que ha evolucionado para bien, porque, por ejemplo, a las ciencias políticas o las clases de estética y de filosofía en la facultad, se les miraba con un poco de arrogancia y se calificaban como “costuras” y resulta que eso es una equivocación tremenda, es un irrespeto al conocimiento; no solamente no son costuras, sino que son indispensables para que un buen economista no se equivoque ni a la salida ni a la llegada. Entonces, hoy en día yo creo que ha evolucionado favorablemente el estudio de la economía; claro, es muy especializado, pero al fin y al cabo, mucho más universal. En la economía tienes que tener herramientas básicas fundamentales, las matemáticas, la estadística, le econometría, es decir, la teoría económica en sí, pero hay unos elementos que tal vez al principio del nacimiento de la ciencia económica en Colombia se soslayaban o no se les daba la importancia que se debía, como el conocimiento de la historia, el de la antropología, el de la psicología, el de la política, del gobierno. Y hoy se ha abierto, en la economía, una rama muy importante que es la economía del comportamiento, que no está construida únicamente por economistas, sino por psicólogos, antropólogos, sociólogos, y hasta neurólogos.

Otra cosa y es que por el modernismo, creo yo, se le olvidó a mi generación por un buen tiempo, creo que ustedes sí lo están retomando, y es que el creador de de la ciencia económica moderna, Adam Smith, antes que economista, escribió la teoría de los sentimientos morales. Porque la ciencia económica es una ciencia moral, pertenece a la rama de la moral y a la rama del comportamiento humano. Una cosa es que uno necesite herramientas y técnicas de toda índole, pero uno no puede olvidar el norte, o si no, se equivoca. La teoría de los sentimientos morales es un libro que tenemos que leer y releer todos los economistas del siglo XXI.

R.E.S.: ¿Cómo hacer política económica en un país tan reticente a los cambios?

C.G.C.: Yo creo que hay que tener el sentido de urgencia, generar el sentido de urgencia. Por ejemplo, el tema de las pensiones necesita un sentido de responsabilidad intergeneracional y para ese tema yo me aliaría con los jóvenes, porque esos son los que van a perder si no hacemos la reforma pensional…es a ustedes los que les toca esa bomba. Ese es un tema generacional, y yo no vi ninguna juventud hablando de eso.

Asi, el sentido de urgencia frente al tema pensional lo tienen los jóvenes; segundo, si tu como policymaker quieres hacer la reforma pensional tengo que hacer una alianza para el cambio, ¿Con quién? con los que ganan con la reforma; tercero, decir para dónde voy; y cuarto, victorias de corto plazo, para poder negociar.

R.E.S.: ¿Qué le puede decir a los futuros economistas? ¿Qué consejos hay para los próximos graduandos?

C.G.C.: Pues consideren que el título les dura cinco años, hay que renovarlo todos los años. Volver a los fundamentos y leer la teoría de los sentimientos morales y darse cuenta que la ciencia económica es una ciencia moral y una ciencia del comportamiento más que una ciencia matemática o una exacta. Es más, en vez de ciencia exacta, arte moral y arte del comportamiento.