Sergio Clavijo - Presidente de ANIF

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Sergio Clavijo es economista de la Universidad de los Andes y Doctor en Economía de la Universidad de Illinois en Urbana-Champaign. Fue miembro de la Junta Directiva del Banco de la República, viceministro técnico del Ministerio de Hacienda y Crédito Público y economista del Departamento del Hemisferio Occidental, Fondo Monetario Internacional. El Dr. Clavijo ha sido profesor en la Universidad de los Andes, dictó durante varios semestres el curso “Teoría y Política Monetaria”. Actualmente se desempeña como presidente de la Asociación Nacional de Instituciones Financieras (ANIF).

Revista Económica Supuestos: Estudiando lo que plantea la agenda legislativa a nivel fiscal, partimos del punto de que básicamente la regla fiscal es esencial en la estrategia fiscal. De la eficacia de ésta depende el éxito de las regalías, la sostenibilidad fiscal y pues, en el futuro, la reforma estructural anunciada por Juan Carlos Echeverry. ¿Qué opina usted de la regla?

Sergio Clavijo: Casualmente nosotros estamos culminando un trabajo que mira la agenda fiscal. Le doy un poco la conclusión que estamos sacando y es que la regla fiscal per se no va a solucionar nada. Parecería que la administración saliente y la entrante están más preocupadas por calarse el smoking que por averiguar de qué calidad son sus interiores. Hay que preocuparse primero por lo básico, y lo básico es que Colombia tiene una estructura tributaria perforada, inequitativa, que tributa sólo 13 puntos del PIB cuando la media es 17 en América Latina y pensar que poner una regla -que además no puede tener dientes porque no hay forma de operar de esa manera a la altura del 2015- nos va a poner a tener un superávit primario es una quimera. Entonces, ¿qué hay que hacer? Hay que analizar el gasto rubro por rubro para ver donde se puede recortar y contener el gasto. La mala noticia es que los grandes rubros tienen todos contingencias de incrementos y la posibilidad de reducirlos son mínimos; basta señalar las contingencias de la seguridad social en pensiones, en salud, el tema de la guerra en Colombia y el tema de las transferencias territoriales que tiene amarrado al gobierno más o menos cediendo entre un 25 y 40% de sus ingresos. Entonces cuando uno mira, por el lado del gasto, de donde va a venir el ahorro no aparece. A pesar de que fue promesa de campaña, no hacer reforma tributaria, ahora están sencillamente cambiando el tema diciendo que no iban a cambiar las tasas, la verdad onda y bironda es que Colombia requiere tributar entre uno y dos puntos del PIB adicionales. Si ellos creen que lo pueden hacer sin subir tasas bienvenido pero, como mínimo, van a tener que taponar y desmontar toda una serie de exenciones que al final del día produzca esto. Y en esa misma línea, pues se está hablando ahora de una reforma tributaria estructural que como la están esbozando de estructural no tiene nada. Simplemente están hablando allá de un ordenamiento del estatuto tributario pero los hechos van en contravía de la reforma tributaria estructural. Acaban de aprobar una extensión del cuatro por mil hasta el 2018 cuando habían dicho que en campaña lo iban a desmontar rápidamente; no sólo lo extendieron sino que están endureciendo el recaudo.

Además, se había hablado de estructurar un sistema tributario más transparente y que se recargara en principio sobre los dos tributos mundiales que son el IVA y el impuesto a la renta. He aquí que Colombia acaba de extender el impuesto patrimonial, que es una renta presuntiva sobre los activos de las grandes firmas del país que tienen que hacer grandes inversiones y donde su patrimonio neto queda gravado. Y viene la ola invernal, y en la ola invernal ahora se pone sobretasa sobre el impuesto patrimonial reforzando el tema del impuesto patrimonial. Entonces el discurso es de reforma estructural, los hechos son contrarios a esta reforma estructural.

R.E.S: Hay economistas -le cito a uno: Alejandro Gaviria- que mencionan que es también un requisito para la estabilidad fiscal y la regla la existencia de una institución informal de cuidado y respeto hacia las finanzas públicas y en Colombia no existe. Usted cree que sin esta institución informal va a hacer difícil lograr esa estabilidad fiscal aún con la regla aprobada?

S.C: Yo creo que las universidades, los centros de investigación como el CEDE, los centros de pensamiento tipo Fedesarrollo o ANIF conformamos estas instituciones informales, que vigilan la estabilidad fiscal y monetaria del país y considero que entre todos junto con los senadores receptivos a estos temas estamos a tiempo, aprovechando además una administración como la de Santos que tiene un gabinete tecnocrático que debería ser receptivo a este tipo de elementos. La mala noticia es que en las primeras de cambio de la administración Santos vemos que los objetivos que se han trazado son inconsistentes con el instrumental que se está usando de la forma que ya les mencioné. Mucho discurso pero a la hora de las leyes van en contravía de lo que se está mencionando y también es justo reconocer que han estado de malas, es decir, la aparición de los daños invernales se les llevó buena parte de la munición que estaban usando o que pensaban usar para enderezar las finanzas públicas. Un dato que va a salir de este estudio es que cuando usted computa el detalle de la trayectoria fiscal de aquí al 2018 unida a las necesidades de infraestructura, a la reparación de víctimas, asistencia social a los damnificados por el invierno le da que neto en el mejor de los casos de las finanzas públicas, a pesar del esfuerzo fiscal y de haber desmontado parte de estas exenciones deja las finanzas públicas en equilibrio, es decir, no hay ningún cambio. Y cuando uno voltea a mirar llevamos cuatro reformas pero no hemos progresado nada en materia de saneamiento de las finanzas públicas, y como están las cosas el deterioro está allí, las termitas en la estructura fiscal siguen haciendo su daño; parecería que no se ven pero se están carcomiendo las bases de esa estructura fiscal y hasta tanto no reconozcamos que si Colombia quiere dar cobertura universal en salud, quiere otorgar pensiones, quiere tener energía y quiere tener seguridad democrática pues todo eso vale y hay que tributar más. Uno no puede pensar que tiene los beneficios de Dinamarca pero tributando como en Cundinamarca.

R.E.S: Un poco el papel de las regalías y su sostenibilidad fiscal. Nos preocupa el hecho de que pase una regla fiscal con un artículo de regalías y de sostenibilidad fiscal cojos, que pase una parte de la regla pero las regalías pasen con muchos porcentajes en la Constitución, o que pase la sostenibilidad fiscal y que nunca se aplique de verdad y sobre todo eso en la regla, que pase la regla y que no haya castigo para cuando no se cumplan.

S.C: A nosotros en general no nos gustó el camino que está tomando el tema de la discusión de las regalías: 1) me parece que se fueron por la vía constitucional innecesariamente; 2) se ha generado demasiada atomización de los recursos, demasiadas cajitas tratando de complacer a muchos dirigentes regionales al mismo tiempo; 3) se está metiendo el tema de regiones que va a ser fuente de burocracia adicional y de empapelamiento y entrenamiento en la operatividad de las regalías. ¿Qué creemos que se ha debido hacer? Sencillamente una ley ordinaria que hubiera metido el grueso de las regalías como una transferencia adicional a nivel nacional repartiéndolo por NBI y por población. Finalmente nos hicieron caso y se están usando estos criterios pero en la repartición de esto no se está siendo expedito. Entonces de que se trata, si va a sumar un punto del PIB el volumen adicional de regalías por año en épocas de bonanza dígale a las regiones, ahí le va el SGP para el pago de salud, educación, aguas y el adicional necesariamente va a estar limitado con destinación especifica a infraestructura de carácter regional y se crean mecanismos de asociatividad temporal para los proyectos de diques, puentes y el tema fluvial de tal manera que, si rima con el Plan Nacional de Desarrollo el gobierno pondrá un apalancamiento del 20 o 30% o del 50 y que las regiones pongan la plata adicional para hacer las grandes vías de las cuales carece este país. En síntesis, no creo que la reforma a las regalías vaya a ser la panacea para buscar mayores equilibrios fiscales. En el mejor de los casos, lo que podemos lograr es una mejor aplicación de esas regalías para el desarrollo de infraestructura, ojalá para el de los grandes proyectos interregionales o de lo contrario va a ocurrir lo que ocurrió entre 1990 y el año 2004, que se nos fue la mini bonanza Cusiana- Cupiagua y ¿dónde quedaron las vías?, se esfumaron en gasto de consumo territorial con una inequidad regional muy pronunciada que hoy se quiere corregir. Entonces el aliento para el gobierno es que identifican los problemas pero en la forma en que los están solucionando no veo ni la operatividad ni la consistencia con el norte que ellos están trazando.

Rodolfo Arango - Profesor Dpto. de Filosofía Uniandes

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Rodolfo Arango es profesor asociado del Departamento de Filosofía de la Universidad de los Andes y es columnista de El Espectador. Hizo un doctorado en Filosofía del Derecho y Derecho Constitucional en la Universidad de Kiel en Alemania. Sus intereses investigativos están enlas áreas de la filosofía moral, política y del derecho, tanto clásicas como contemporáneas [1].

Revista Económica Supuestos: En sus artículosdel Espectador hemos visto que usted tiene un punto de vista bastante crítico de la regla fiscal. ¿Por qué cree que la regla fiscal transgrede el espíritu de la Constitución del 91 y cambia la definición del estado democrático social y de derecho que consigna la misma?

Rodolfo Arango: La Constitución del 91 es muy ambiciosa y progresista, y suinterpretaciónha llevado a reconocer el carácter fundamental a los derechos económicos, sociales y culturales. La regla fiscal pretende invertir las prioridades, lo posible económicamente es puesto como prioritario sobre lo debido constitucionalmente. En ese sentido, hay una inversión en las prioridades constitucionales. Claramente, la regla fiscal está bien inspirada en el sentido de que sólo debería ser exigible lo que es posible materialmente. Ahí es donde parte el desacuerdo. ¿Quién determina lo que es posible materialmente? Uno puede aceptar que en una sociedad sólo se reparta lo que se grava a través de impuestosoque haya las llamadas redistribuciones económicas, donde se reparte lo que se tiene. Aquí hay un tema ideológico de fondo muy importante: que es lo que hay por repartir en el país. Siempre se toma el punto de que lo único que hay por repartir son los impuestos. La regla fiscal lo que intentaría es poner la prioridad de laviabilidad económica sobre la vigencia de los derechos fundamentales, claramente la prioridad de la constituyente es la contraria. Primero están los derechos humanos, porqueéstos emanande principios más elevados como la dignidad humana, la solidaridad social, la igualdad y lo económico se subordina a estos derechos. Lo social es la prioridad en la decisión constituyente del 91. Se cree más en el modelo de libertad del mercado, de competencia, competitividad, productividad y rendimiento económico que en la redistribución. Mi llamado es a hacer las cosas de forma transparente y abierta, y si se pretende erigir como principio constitucional la regla fiscal, lo consecuente es modificar el modelo de estado, dejando explícito que los derechos sociales, económicos y culturales no tienen el status de fundamentales y asumir las consecuencias políticas de la decisión. Pero no hacer como si se garantizaran todos los derechos, como sí  simplemente se estuvieran haciendo unos retoques a la Constitución para que sea posible su cumplimiento. Con la regla fiscal se está haciendo en realidad una reforma a la Constitución sin que se asuma el costo político de quitarle el carácter de social al estado y sin que se acepte el carácter fundamental de estos derechos.

R.E.S.: ¿En qué medida la implantación de la regla fiscal limita los derechos fundamentales?

R.A.: Para asegurar unos derechos sociales fundamentales, la regla fiscal los está condicionandoalo que es posible económicamente tal y como lo establece el gobierno. La regla fiscal supondría una violación de estos derechos, una restricción injustificada así se pretendiera hacer una reforma constitucional. Si la regla fiscal se convierte en un principio constitucional se daría una contradicción de normas constitucionales, sobretodo atendiendo a que hay una interpretación consolidada del alcance de los derechos fundamentales que no podría echarse al piso.

R.E.S.: ¿Quién debe quedar a cargo del cumplimiento de los derechos? ¿Legisladores o jueces?

R.A.: Es claro que en una sociedad bien ordenada el desarrollo de los derechos debe estar a cargo de la instancia democrática, de los órganos de la representación política. En los estados constitucionales de derecho, los derechos fundamentales son un límite al legislador. Los verdaderos estados constitucionales, no los estados de derecho a secas, ponen por encima de la voluntad política democrática los derechos fundamentales y establecen unas cortes especializadas para proteger estos principios, las cuales están conformadas por jueces que controlan los actos dellegislador, pero que son jueces políticos porque su encargo es realizar los mandatos de la constitución. En ese sentido, son los jueces constitucionales los que deben encargarse del desarrollo efectivo de los derechos fundamentales.

R.E.S.: ¿Qué implicaciones le trae al país que los legisladores sean soberanos en materia económica?

R.A.: En la práctica en Colombia no lo son, históricamente en nuestro paísha habido una desconfianza hacia el legislador con respecto a la posibilidad de tener iniciativa económica en el congreso, y las leyes que suponen costo económico deben emanar de la iniciativa gubernamental. Decir que es el gobierno el que tiene la iniciativa de formular proyectos de ley que implican gasto público realmente recorta el principio de representación y lo centraliza en el presidencialismo del cual adolecemos y que creo que es parte de la problemática que tenemos. El excesivo paternalismo y centralismo ha impedido el desarrollo a nivel regional y descentralizado. En ese sentido, agrava la situación el hecho de centralizar la iniciativa de gasto público en el gobierno, y no ser consecuentemente democrático en el sentido de que haya legisladores que asuman los costos políticos de las decisiones.

R.E.S.: ¿Usted cree que en Colombia es fácil modificar la Constitución?

R.A.: No, pero es plenamente posible. Hoy en día nuestra Constitución es mucho más flexible; la evidencia muestra quedespués del 92 ha habido muchos cambios.

R.E.S.: Observando los movimientos de Santos en términos de agenda legislativa y promoción de proyectos de ley, ¿qué le cambiaría usted en este momento?

R.A.: Es claro que el gobierno pretende alcanzar una social democracia, pero por una vía equivocada, escogiendo la iniciativa privada y el mercado para cumplir esta meta social. En el tema de educación, por ejemplo, pretende que ésta sea ejercida con ánimo de lucro para que los capitales privados fluyany creen más capacidad de oferta y mejore la calidad. El proyecto de ley de víctimas muestra lo errado del enfoque, por ejemplo en materia de reparación. La prueba está en que la restitución de tierras tiene un cuello de botella en el asesinato de los líderes campesinos que reivindican sus derechos, y no se toman medidas de fondo, -como que el estado expropie las tierras y las administre por un tiempo para luego entregarlas saneadas a los campesinos. El proyecto de ley permite la venta de éstas a los 2 años, lo que muestra un interés en el mercado de tierra y no en la redistribución. Hay una gran creencia de que la iniciativa privada generaprogreso; sin embargo, se desatiende el aspecto cultural y social, que es el fondodel problema colombiano, de la violencia y la injusticia. El problema cultural lo relacionan con conciertos y actividades culturales pero no con la realidad conflictiva de Colombia.

R.E.S.: ¿Qué opina acerca de las regalías?

R.A.: Los planteamientos del gobierno estánbien inspirados, en cuanto a que existe concentración de gigantescas ganancias en muy pocos municipios que luego dilapidan los recursos; lo grave es que lo bien intencionado escrito con la mano acaba borrándose con el codo. Las ganancias por explotación del subsuelo a nivel nacional y su más equitativa distribución según las necesidades regionales del país, acaba contradiciéndose con la privatización de la empresa petrolera del país, que le da la posibilidad a sectores particulares de enriquecerse con esta actividad. Además, la masiva inversión extranjera en esa industriade la economía nacional, que siempre se presenta como una necesidad por nuestra falta de capacidad tecnológica, muestra una enorme falta de amor propio por el país, pues las élites colombianas prefieren feriar los recursos del país a fin de gozar de un status socioeconómico que le permita codearse con las élites europeas y norteamericanas.

R.E.S.: En una oportunidad Santos se refirió al pensamiento del filósofo Robert Alexy, ¿qué enseñanza le podría aportar al gobierno colombiano esa filosofía?

R.A.: Es singular el uso que se hizo de Alexy para respaldar la regla fiscal, porque lo usa para mostrar que los derechos son máximas de optimización y que hay que aceptar su restricción según las necesidades fácticasy normativas. Sin embargo, eso es leer sólo parcialmente al autor, porque el autor en la doctrina alemana es uno de los únicos que defiende la idea de que los derechos sociales son verdaderos derechos fundamentales. Es la manera en que se usa por algunos la teoría en nuestro país; simplemente de forma parcial, para respaldar posiciones ideológicas.

R.E.S.: ¿Qué se necesita para pasar de la barbariea la civilización?

R.A.: Requiere sobre todo el valor de servirse de su propio juicio, como dice Kant en Respuesta a la pregunta “qué es la ilustración”. En Colombia vamos a lograr un avance importante de prosperidad cuando luchemos contra una cultura paternalista, muy influenciada por lo místico e irracional, en la que se piensa que pueden cometerse actos de inmoralidad e ilegalidad y después confesarse para ser perdonado. Esa nefasta doctrina católica ha tenido un efecto negativo en la cultura colombiana; la gente no se responsabiliza de sus actos; una persona puede ser presidente a pesar de haber estado con gobiernos corruptos y criminales. En ese sentido, cuando Colombia entienda que no es posible admitir esas contradicciones empezaremos a ver la luz al final del túnel. Es algo muy profundo en la cultura y difícil de reformar. Debemos perseverar.

Nota al pie

  1. Basado en la información disponible en: http://filosofia.uniandes.edu.co/nodo.php?c=Filosof%C3%ADa.

José Ricardo Puyana: aportes a la construcción de un sistema democrático verdaderamente representativo

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El pasado 19 de Marzo, José Ricardo Puyana, coordinador del área de Gobernabilidad Democrática del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) en Colombia, estuvo en Pasto a propósito de la clausura del proyecto Democracia, Ciudadanía y Liderazgo Político. La implementación de este proceso en Nariño se realizó en Alianza con el Programa Suyusama y fue posible gracias al apoyo de la Agencia Española de Cooperación Internacional para el Desarrollo (AECID). En esta entrevista, José Ricardo Puyana devela sus reflexiones y perspectivas a futuro en el marco de la culminación de un proyecto que tuvo como experiencias piloto a Pasto y Cartagena, y cuya metodología se planea replicar en otras regiones del país con el objetivo de fortalecer la democracia en Colombia.

Felipe Roa: Ustedes lideraron este proceso desde su diseño hasta su clausura. ¿Qué lectura hacen del proyecto Democracia Ciudadanía y Liderazgo Político (DCLP), y su implementación en Pasto y Cartagena?

José Ricardo Puyana: Nosotros hemos identificado, a nivel nacional, que uno de los grandes retos de la democracia en Colombia tiene que ver con los problemas de la representación. Este es un sistema que ha celebrado elecciones ininterrumpidamente desde la década de 1950 y hoy día las elecciones se realizan ya en la mayoría de los municipios. Es decir, dentro de lo formal hay elementos que vienen funcionando. Sin embargo, esos arreglos institucionales no han conseguido que el sistema sea verdaderamente representativo. Grupos poblaciones como mujeres, jóvenes, afros e indígenas, aún no han logrado representar o ser representados en las instancias de poder como alcaldías, gobernaciones y cuerpos colegiados, entre otros. Este es un diagnóstico inicial que hicimos y que, de hecho, se sigue actualizando. A partir de ahí surgió la idea de aportar un grano de arena a la formación de nuevos liderazgos. Nuevos liderazgos entendidos no solo como nuevos rostros o nuevas caras, sino como nuevas formas de hacer política. Se trata de apoyar esquemas que no necesariamente perpetúen los comportamientos más tradicionales de hacer política, sino que nos permitan avanzar hacia una forma más programática, más cercanas al ciudadano y, por ende, más proclives a la representación.

La ejecución del proyecto DCLP en Nariño nos deja muy satisfechos. Naturalmente hoy no podemos hacer una evaluación de los resultados. Los resultados se verán el 30 de octubre a las 8 de la noche cuando se revelen los resultados, e incluso va más allá. La representación no se reduce solo a las elecciones, es lo que los funcionarios electos hagan en cumplimiento de sus funciones. Pero se puede hacer una valoración muy positiva del proceso, que de manera creciente generó interés en la población. Creemos que fue un modelo exitoso en la medida en que se logró tener 45 personas en el proceso presencial y 40 adicionales en el proceso virtual.

FR: ¿Este proyecto es el primero en su tipo?  ¿Hay alguna experiencia previa?

JRP: Hay experiencias previas, como un proyecto del PNUD denominado “INCIDE” que culminó hace cuatro años. Sin embargo, el proyecto DCLP es novedoso en Colombia porque se pensó, desde un comienzo, con la idea de replicarlo. El proyecto “INCIDE” tuvo, como su nombre lo revela, un objetivo de aportar a las capacidades de la ciudadanía para la incidencia política. Fue un proceso exitoso en la medida en que entregó los resultados que se había propuesto, particularmente en Cartagena. Sin embargo, no logró sistematizar metodologías, no logró recoger y empaquetar experiencias para luego implementar en otros lugares.

FR: ¿Es decir que el proyecto DCLP es una versión mejorada de INCIDE?

JRP: Tuvo como base esa experiencia. De hecho el proyecto DCLP, en su formulación, tuvo una fase de recolección y sistematización de experiencias exitosas no solo del PNUD Colombia sino de otras partes del mundo. Este aprendizaje de otras experiencias nos permitió partir de los construido y no creer que podíamos reinventar la rueda. En ese sentido, y con el fin de poder llevar esta experiencia a otras latitudes, en la ejecución del proyecto DCLP quisimos siempre sistematizar todo lo que hicimos. De hecho, ya se iniciaron diálogos con la Gobernación para replicar este proceso en la zona sur y pacífico del Departamento de Nariño y también se exploran posibilidades en Santander, Huila, Oriente Antioqueño, Montes de María, entre otros territorios. Esto le otorga a este nuevo proyecto un carácter novedoso y de mucho más impacto.

FR: ¿Cuál es la lectura que hacen instituciones públicas y otras organizaciones de que el PNUD esté formando líderes políticos?

JRP: Hay gran cantidad de actores. Un primer círculo serían organizaciones sociales en el nivel territorial que son nuestros aliados. Lo que nosotros hemos leído es que el objetivo de formar mejores funcionarios y servidores públicos está presente en todos los sectores del país. Cuando hemos indagado sobre este tema, hemos visto que existe la necesidad. Hay actores sociales que ven la necesidad y que demandan apoyo del PNUD en este sentido, no solo porque el PNUD pueda tener recursos o no, sino por las metodologías y la experiencia ganada que tiene. De manera que hay unos actores que ven esto de manera positiva. Nosotros también hemos visto mucha receptividad en los gobiernos territoriales. Los gobiernos territoriales que están terminando su gestión ven el riesgo de perder lo que han hecho con la llegada de nuevos mandatarios. Entienden, por lo tanto, la necesidad de que el proceso electoral que los suceda, sea un proceso programático, donde se discutan sus políticas y sus programas. Por eso hemos tenido muchísima receptividad en lo que estamos haciendo. Naturalmente lo hacemos desde la imparcialidad de la cooperación internacional, sin ningún vínculo partidista y sin ningún perfil político en particular. Lo hacemos desde la imparcialidad y, esto es importante mencionarlo, desde una perspectiva multipartidaria. Todos los partidos políticos están invitados, sin importar su origen o su plataforma.

FR: ¿Cuál cree usted que será el impacto más significativo que tendrá este proyecto en los territorios en los que se implementó?

JRP: Este proyecto, si logra lo que hemos soñado desde el primer momento, tiene que demostrarle a los grupos poblacionales sub-representados, que es posible llegar a instancias de poder. Una de las cuestiones que más nos preocupa frente a este reto de la representación en la democracia, es lo que denominamos la participación circular. Hay cierta participación de la ciudadanía que se queda solo en eso, en participar. Es decir, hago una propuesta o un aporte y me quedo allí y siempre me quedaré en la esfera de los gobernados, y creo que no tengo manera de llegar a instancias de ser un gobernante. Si me pide que resuma, ese sería para  mí uno de los impactos más importantes. Es demostrar que, aunque difíciles, aunque muy complejas, aunque, quizás, aparentemente inalcanzables, hay puertas de entrada a las instancias de poder, hay formas de hacerlo, y ese sería un grano de arena para una transformación que requiere el sistema democrático, y es que sea verdaderamente representativo.

FR: La apuesta busca formar nuevos liderazgos, de manera que los grupos subrepresentados puedan representar sus comunidades, sus poblaciones y sus territorios. En ese sentido, ¿Qué características debería tener un nuevo liderazgo en Colombia?

JRP: Principalmente, y ha sido una apuesta nuestra, un líder que ofrezca a la sociedad propuestas programáticas pertinentes. Que sean verdaderamente surgidas desde los problemas de esas comunidades. Hemos visto la degradación del debate político en Colombia. Un debate que no se basa en propuestas, necesariamente, y que está atravesado por cualquier suerte de prácticas clientelares donde media el intercambio de bienes y servicios por el apoyo político. Yo no digo que con este proceso vamos a acabar con las redes clientelares que son centenarias en este país. Sin embargo, sí esperamos que las personas que hayamos formado y que hayamos acompañado en este proceso, puedan defender otras formas de hacer política, donde la negociación con el ciudadano no se haga a partir de un recurso o de una promesa de bienes o servicios, sino se haga a partir de un debate programático de fondo y pertinente para la región. Adicionalmente, y ese es un valor que nosotros  promovemos desde Naciones Unidas, es la transparencia. Esperamos que el liderazgo que hemos formado sepa y entienda la importancia de la transparencia en la gestión pública, el respeto por los recursos públicos, y de la necesidad de no solo ir a una elección y no volver en cuatro años, sino que la gestión pública está basada en un dialogo y una interacción permanente con el ciudadano donde el funcionario rinde cuentas sobre lo que está haciendo y le abre la puerta al ciudadano para mostrar lo que hace. Esos dos valores, resumiendo, son características importantes e indispensables dentro de lo que estamos haciendo.

Felipe Roa es coordinador del eje de trabajo sociopolítico del Programa Suyusama en Pasto, Nariño. En alianza con el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo –PNUD- participó en la implementación del Proyecto Democracia Ciudadanía y Liderazgo Político. Es Ecólogo de la Universidad Javeriana con una maestría en Administración Pública de Seattle University.

Entrevista con Cecilia López

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Cecilia López, economista Uniandina, se ha desempeñado en el sector público durante más de 20 años. Entre los cargos más importantes que ha ocupado se encuentran: Senadora de la República, Directora del Departamento Nacional de Planeación y Ministra de Agricultura y de Medio Ambiente. En las elecciones pasadas se presentó como precandidata presidencial por el Partido Liberal. La Revista Supuestos habló con ella sobre su vida universitaria y laboral y su opinión sobre algunas situaciones que se presentan en el país.

Revista Económica Supuestos: ¿Por qué decidió estudiar Economía en la Universidad de Los Andes, teniendo en cuenta que usted es de otra ciudad?

Cecilia López: Siempre quise estudiar en Los Andes. Cuando terminé mi bachillerato en Barranquilla me fui a Bogotá, pero llegué tarde y la única carrera disponible era Filosofía y ésta no fue mi elección. Entonces, entré a la Escuela de Administración Pública, que se estaba creando, donde tuve excelentes profesores; entre ellos Roberto Villaveces, uniandino, y Mario de La Torre. Después de un tiempo, Roberto me convenció de estudiar Economía en Los Andes y así fue; los profesores de Los Andes eran muy interesantes.

Con Miguel Urrutia, profesor de Historia saqué 5 y en Comercio Internacional con Albert Berry también. Fue interesante pero fue difícil. Yo era muy joven pero todo el mundo me veía mayor de lo que era porque era esposa de Max Rodríguez Fadul, el secretario de la Facultad de Economía, y tenía dos hijos. Fui una alumna muy consentida por Álvaro López Toro, quien creo ha sido el científico social más importante que ha tenido Colombia. Con él estudié demografía e hice lo equivalente a un máster en demografía, no tengo el título pero eso fue lo que hice con él. Me gradué en el 70 o 71 y en esa época la diferencia entre las universidades regionales y nacionales era muy grande.

R. E. S. :¿Siempre pensó estudiar Economía? ¿Tenía una segunda opción?

C. L. : Era difícil porque a mí me gustaba todo y además me iba bien en todo. Terminé bachillerato con un promedio de 4.8/4.9 en el Parish de Barranquilla. Yo no tenía muy claro qué quería, pero los 3 meses que duré en la Escuela de Administración Pública me fui interesando en la cosa económica y además Roberto se dio cuenta de que yo tenía la habilidad e interés, entonces decidí entrar. Ahora me apasiona, no me equivoqué de carrera.

R. E. S. : ¿Cuál fue su primer trabajo y qué nos podría contar sobre él?

C. L. : Mi primer trabajo fue como profesora de Principios de Economía. Esa historia es muy linda. Yo soy de un grupo o una generación muy brillante, conmigo estudió Cesar Gaviria, Gloria Gaitán, Carlos Sosa, Helena Salazar, Fernando Lleras, Tato Cano, Zoraida Torres, Luz Estella Rodríguez. Cuando estábamos haciendo tesis nos dijeron a Carlos Sosa y a mí que dictáramos esta materia. El primer día llegamos y estaban todos los primíparos, entonces preguntamos quiénes se iban con Carlos Sosa y todos se fueron y con Cecilia López se fueron 4 gatos. Porque claro, él era el joven, buen mozo, chévere, todas las niñas se fueron para allá.
Después me vincularon al CEDE, era parte del grupo de demografía con Álvaro López Toro, era un grupo muy pequeño. Allí aprendí muchísimo, duré dos años. Después pasé a Fedesarrollo donde estuve tres, cuatro años, e hice una investigación distinta, menos académica pura y más monetaria, política; aprendí a escribir en coyuntura. Entonces me pasó algo muy interesante, apenas entré a Fedesarrollo lo primero que escribí salió en primera plana en El Tiempo, era “la mitad de los colombianos sostienen a la otra mitad”, pero se lo atribuyeron a Rodrigo Botero, casi me da un infarto. Yo entré cuando Roberto Junguito, Guillermo Perry y ellos eran como los seniors, entrécon María Mercedes Cuellar. Después pasé a ser vicepresidente de ANIF y después pasé al gobierno y ahí son 20 años de gobierno, del 78 al 98.

R. E. S. : ¿Cómo fue ese cambio de la Teoría Económica a la Política?

C. L. : Yo nunca he dejado la investigación. En Fedesarrollo, me gustó mucho lo que hice, escribí un libro sobre la costa atlántica y me empecé a dar cuenta que eso le gustaba a los políticos, nunca me dijeron pero lo usaron varios en su campaña. Se llamaba Algunos Indicadores Socioeconómicos de la Costa Atlántica. En ese entonces, yo tenía unos 24 o 25 años y me ofrecieron la dirección del DANE, pero en ese momento ya tenía a mis dos niños chiquitos y estaba casada. Me pareció muy riesgoso aceptar, me quedé en Fedesarrollo.
Después de eso me llamó Eduardo Wiesner, que había sido mi decano. A él lo acababan de nombrar Director de Planeación y me ofreció ser jefe de la unidad de Desarrollo Social. Allí hice el componente social del PIN (Plan de Integración Nacional).

R. E. S. : ¿Está usted desencantada con la política colombiana y el sistema de justicia?

C. L. : Estoy muy preocupada. Denuncié al Partido Liberal y no volví al Senado y estoy muy contenta porque la vida le da a uno ciertas satisfacciones. No volví al Senado después de haber sido reconocida como una buena senadora y vocera del partido con éxito. Y ahora estoy a punto de sacar la primera ley económica del cuidado de América Latina, tiene que ver con la mujer y va a cambiar la sociedad. No volví porque, primero, sentí que la consulta liberal había sido muy sesgada, no me dieron las oportunidades, el Partido demostró no sólo ser machista sino misógino, no les gustan las mujeres. Salí muy desencantada. Luego, cuando vi que se fueron con Santos sin hacer si quiera un beneficio de intercambio, después de que nosotros nos opusimos a muchas de las políticas que dijo que iba a seguir en campaña, yo dije ¿por qué el partido no espera a ver que hace Santos? Sigo siendo liberal y creo que la política es la más noble de las profesiones, no me aparto de la política, pero ahora vamos a montar un Centro de Pensamiento Latinoamericano, obviamente muy centrado en Colombia pero latinoamericano. He invitado a José Antonio Campo y a Norah Rey de Marulanda, dos economistas muy prestantes, con mucha visión internacional para que trabajemos en estos temas. Pero yo no me aíslo de la política, vamos a ver qué pasa.

R. E. S. : Desde que usted está en la vida pública y después de haberse desenvuelto en varios campos públicos, ¿cree que Colombia ha avanzado?

C. L. : Yo creo que sin duda Colombia ha avanzado, eso es innegable. Pero ha avanzado de manera estratificada. Acá tenemos gente que vive mejor que un europeo. Es decir, un rico colombiano vive mejor que, en cierto sentido, un rico francés, pues tiene muchacha, conductor, guarda espalda, cuidandero de la finca, niñera, todas las ventajas. Acá el problema es que ese progreso no ha sido equitativo. Hoy somos un pueblo más educado. Supuestamente tenemos unos derechos a la salud pero tú no puedes comprar nunca la calidad de la salud que recibe alguien del norte de Bogotá con la salud de alguien del sector rural. Yo creo que Colombia ha avanzado pero con una disparidad inmensa y eso me parece terrible. Yo creo que antes de que este grupo siga avanzando demasiado debemos tratar de arrancar con la gente que se está descolgando, la gente rural, de los estratos más bajos. Sin duda hoy somos un país distinto, probablemente con menos pobres, pero de una manera muy dispareja y esas desigualdades no se han cerrado. Seguimos siendo una de las sociedades más desiguales del mundo por eso es que el reto mayor para mí es que crezcamos, que nos modernicemos, pero que haya una estrategia clara para impulsar los sectores que están rezagados.

R. E. S. : ¿Qué consejos o recomendaciones le da a los nuevos economistas?

C. L. : Yo soy admiradora de la Universidad, mis hijos son todos uniandinos, uno economista y otro arquitecto. Pero mi experiencia en la vida es que Los Andes cometió un error muy grande y fue vacunarnos a una generación, y yo soy parte de esa generación, contra la política, porque se casó con la idea de que era la tecnocracia la que iba a manejar el mundo y eso no es cierto. Una de mis críticas es que la Universidad está sacando excelentes gerentes, de pronto excelentes ministros, pero no está sacando líderes. Necesitamos líderes con el nivel educativo de Los Andes pero con una mayor conciencia del país y del mundo en que vivimos. Mi recomendación es: no se conformen. Debemos preguntarnos, ¿qué economistas jóvenes nos deben reemplazar? ¿Cuáles son las nuevas mujeres economistas? Bueno hay maravillosas, entre ellas Ana María Ibáñez, que le acaban de dar otro premio, y trabajó conmigo cuando era Ministra de Medio Ambiente. Sin embargo, no basta con investigadores, hay que crear líderes, estudiantes economistas que entiendan la economía. Yo quiero ver líderes, mujeres líderes. Ser mujer en este país es un drama. Pero nosotras tenemos una sensibilidad social muy especial. Mi recomendación a los estudiantes de economía es no ver a la política como algo corrupto, hay la esperanza de que se tome como debe ser. La gente que toma la política como misión, la gente que estudia en el congreso, hace buenas ponencias, buenos debates.

Manuel Rodríguez, Exministro de Medio Ambiente

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Manuel Rodríguez Becerra es un académico de tradición y de vocación, después de terminar sus estudios en Ingeniería Industrial en la Universidad de los Andes se vinculó a la academia. Fue decano de la Facultad de Artes y Ciencia, así como de la Facultad de Administración. Adicionalmente, fue el primer ministro de Medio Ambiente en Colombia durante el gobierno de César Gaviria. Su participación en la Constitución Verde y la acción de su investigación Medio Ambiental fueron de vital importancia.

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Revista Económica Supuestos: Para usted, ¿qué es el Boom Minero? ¿Cómo afecta éste el medio ambiente?

Manuel Rodríguez: El futuro ambiental de Colombia está siendo determinado por grandes fuerzas y éste dependerá de cómo las enfrentemos; minería, hidrocarburos, biocombustibles y la demanda mundial por alimentos. Las anteriores generan una tensión sobre el uso del subsuelo en Colombia. Además existen dos fuerzas a nivel global, el cambio climático y el post-conflicto; por experiencia internacional el post conflicto ha sido más dañino para el medio ambiente que el mismo conflicto. Entonces, en mi opinión, en este momento Colombia tiene más fuerzas que nunca, y como ya lo mencioné la minería es una de ellas no sólo desde el punto de vista ambiental sino económico, social y cultural.

R.E.S.: Teniendo en cuenta el alto índice de contaminación que genera la actividad minera, ¿cree usted que las medidas de regulación ambiental actuales son las adecuadas?

M.R: Las medidas sí están siendo consideradas, sin embargo, es mucho el camino que falta por recorrer. Lo más preocupante diría yo, es la protección a las fuentes hídricas y, en general, la ruptura del ciclo básico del agua. La minería a cielo abierto produce una contaminación impresionante, las excavaciones acaban con las fuentes subterráneas y éstas, a su vez, alteran el ciclo básico del líquido. Es uno de los peores efectos de la minería. En mi opinión, se necesitan más académicos y personas verdaderamente interesadas en el medio ambiente y su protección para así lograr una mejora.

R.E.S.: En el ámbito social, ¿cómo ve usted la posición de las minorías con el Boom? ¿Se están viendo beneficiadas o afectadas?

M.R: El balance general de lo social en la minería en Colombia y  América Latina es muy negativo. Si se estudia lo que ha ocurrido en los últimos doscientos, cien o cincuenta años en la mayoria de países donde hay o hubo explotaciones mineras (yo he visitado muchos) se encuentran paisajes desolados. Se ven poblaciones destruidas, se acaban las tradiciones locales culturales, nada comparado a cómo eran antes; en vez de mejorar, empeoraron. Un ejemplo es el Chocó y el norte de Antioquia donde la minería ha existido por años y no ha habido evolución. Estos pueblos siguen sin carreteras, sin agua, sin alimentación o educación; localmente son un desastre.

R.E.S.: ¿Qué debe cambiar en el trabajo de explotación en Colombia?

M.R: El buen uso de los dineros recaudados en regalías. Actualmente, por diferentes condiciones, las regalías son despilfarradas y no son usadas para lo que deberían. Considero que una buena administración de las mismas podría desencadenar un trabajo social relevante y cambiaría las condiciones de salud, nutrición y educación de los involucrados en las actividades mineras. Un monto podría ser reutilizado en la recuperación del ambiente deteriorado.

R.E.S.: Desde que comenzó todo el proceso de reforma constitucional y desde que fue usted primer Ministro de Medio Ambiente, ¿en qué hemos avanzado en materia ambiental?

M.R: Claramente se ha mejorado, con la Constitución del 91 mejor conocida como la Constitución Verde se incluyó toda la terminología medio ambiental en Colombia. Además, con la ampliación del uso del recurso de tutela y la interconexión del medio ambiente con derechos fundamentales como la salud y la vida, las propuestas colectivas dejaron de ser necesarias. Por otra parte, bajo el gobierno de Virgilio Barco se comenzó con el proyecto de protección de áreas en Colombia, que desencadenó una Ley de la República que protege el 44% del territorio colombiano, entre humedales, bosques y otros, lo que nos da una ventaja sobre los demás países. Éste es “El Secreto” mejor guardado del medio ambiente en Colombia. También aparecieron los territorios bajo jurisdicción de protección indígena y de las negritudes.

R.E.S.: ¿Cree usted que las condiciones generales del país (instituciones, economía, política, etc.) son suficientes, buenas o malas para afrontar el Boom?

M.R: Claramente Colombia no está lista. De hecho ya están prendidas las alarmas por miedo a que el Boom minero desencadene una enfermedad holandesa, que la apreciación del peso termine por destruir empleos y afectar seriamente la economía nacional. También existe miedo y preocupación de que haya un desequilibrio de bienes transables.

Por otra parte, la experiencia minera del país no es positiva. El despilfarro de regalías, el deterioro de la calidad de vida de las personas ubicadas alrededor de las zonas de exploración y explotación (el Cesar, por ejemplo). Asimismo, existen consecuencias negativas como la contaminación de las playas de Santa Marta por el comercio de carbón. No estamos listos. No contamos con instituciones fuertes que puedan ejercer eficientemente sus funciones respetando la ley. Cabe excluir empresas como Cerrejón y Cerromatoso, que cumplen las políticas impuestas y realizan actividades compensatorias a la comunidad que se ve afectada, pero no van más allá de la ley.  Deberíamos empeñarnos en buscar otras formas de extracción y explotación que no deterioren tanto el ambiente; una minería sostenible. Deberíamos asegurar que los estándares ambientales sean responsables con los efectos que causan en poblaciones y territorios. Pero la situación no es fácil, la reciente reforma del código minero dejó por fuera 19 de 21 propuestas. Actualmente, Ingeominas da el título minero e inmediatamente se desencadena la exploración con vigilancias ineficientes sobre el proceso. El nuevo código tiene huecos gigantescos. Además, está la minería ilegal que menos cuenta con regulaciones ambientales. Cuando estas son descubiertas no son cerradas, les dan 2 años para volverse legales, mientras despilfarran, explotan sin compensación alguna al daño que causan. Son mineros intermedios los que realizan actividades ambientalmente insostenibles (hablamos de 1500 maquinas en Caucasia, y 700 en Zaragoza).

Otra razón por la que no estamos listos es la incapacidad de aplicar la ley de cierre. Según la ley sancionatoria las empresas que generen actividades mineras ilícitas deben entregar su maquinaria, ésta debe ser expropiada y decomisada. Pero las leyes de cierre son débiles, no hay actuaciones fuertes de las entidades pertinentes (por ejemplo, el caso de Caucasia).

R.E.S.: ¿Qué impactos negativos e irreversibles tendría el Boom en el medio ambiente? ¿Qué opina acerca del impacto que tiene la extracción del petróleo y el carbón sobre la calidad de vida de la sociedad en los departamentos con abundancia (Guajira, Cesar, Chocó, Casanare)?

M.R: La tradición minera de América Latina presenta un balance negativo. Si miramos la experiencia de Chocó, el oro ha sido explotado por mucho tiempo y su sociedad expone un paisaje de desolación y de pobreza. Se quedaron sin las vegas de sus ríos donde cultivaban sus alimentos. En general, no hay reglas claras para compensar el daño causado. Por otro lado, la exploración es otro problema. Un ejemplo es el petróleo que, por la falta de tecnologías avanzadas que minimicen el impacto ambiental del proceso, tiene un efecto indirecto grave, se están afectando las cuencas hídricas. Sitios por fuera de la frontera agrícola como las selvas, son los principales afectados. Alabrir carreteras de acceso se promueve la deforestación y se abren trochas que se convierten en invasiones no previstas por el Estado, desequilibrando ecosistemas y hábitats. Por esto, para exigir que se cumplan los parámetros de una extracción limpia, pero también de una exploración que minimice los daños, es necesaria la efectividad de las instituciones existentes, la fuerza con la que apliquen y exijan la ley.

R.E.S.: ¿Cuál es el objetivo último que usted tiene con la lucha por el medio ambiente?

M.R: El tema me encanta y creo que es de otro nivel. El medio ambiente es sumamente importante para el futuro de este país y hay muy poca gente que trate e investigue el tema. Además, la educación puede influenciarse, y lo que me interesa realmente es hacer trabajo relevante para que tenga una alta incidencia en la política.